Francis Fukuyama sobre el liberalismo, las políticas de identidad y Ucrania

 

El filósofo Francis Fukuyama, promovido en Occidente, admite que el liberalismo clásico ha fracasado. En los Estados Unidos y otras "capitales liberales" están tratando frenéticamente de encontrar un reemplazo en forma de "progresismo" y otras teorías, pero, según el propio Fukuyama, no funcionan.

Esta semana, nuestro columnista Sam Leith, en la última edición del Club del Libro, habló con Francis Fukuyama, autor del libro más vendido El fin de la historia y el último hombre y el libro recientemente publicado El liberalismo y sus problemas. Puedes leer la transcripción de esta conversación a continuación.

Sam Leith: La palabra "liberal" en Tennessee (estado estadounidense "profundo", un símbolo del conservadurismo estadounidense - aprox. InoSMI) significa completamente diferente que en Muswell Hill (un suburbio de moda de Londres - aprox. InoSMI) . ¿Cuáles son exactamente los parámetros de lo que usted llama liberalismo clásico?

Francis Fukuyama : Tiene un significado muy diferente en los Estados Unidos que en Europa. Mi definición es más cercana a la europea. En mi opinión, el liberalismo es un sistema que básicamente es una limitación del poder, basado en el estado de derecho y la constitución, y que controla el poder del estado. El liberalismo se basa en una serie de postulados filosóficos. Contiene necesariamente elementos de universalismo, porque los liberales creen que todas las personas tienen el mismo conjunto de derechos y que todos deben ser protegidos por sus gobiernos. En Europa, los partidos liberales están asociados con el centro-derecha, que enfatiza los derechos de propiedad y el estado de derecho, y es una parte importante del liberalismo clásico.

 Pero yo diría que el liberalismo en realidad no dicta ningún conjunto de políticas económicas. Por ejemplo, Escandinavia durante las últimas generaciones ha sido gobernada por partidos socialdemócratas que han redistribuido la riqueza social. Pero esencialmente, los clasificaría a todos como partidos liberales, porque todos respetan los derechos básicos del individuo. Introdujeron tasas impositivas más altas que otros países. Pero no creo que esta parte de sus acciones entre en mi definición de liberalismo. La idea liberal se basa en el fundamento del respeto a la ley y la limitación del poder del estado.

— Estamos hablando del liberalismo y la democracia en su conjunto. Pero estás haciendo una distinción científica entre los dos, ¿no?

— Creo que es necesario. Creo que aunque el liberalismo y la democracia han sido aliados durante la mayor parte de los últimos cien años, no son lo mismo. Puedes tener un gobierno elegido democráticamente que no respete los límites liberales del poder. Y me temo que esto es exactamente lo que está sucediendo en Hungría, donde Viktor Orban es el líder legítimamente electo. Usó su mandato electoral para arrinconar esencialmente a los medios y redistribuir la propiedad y el control de gran parte de la economía entre sus secuaces. Y apoya abiertamente lo que llama "democracias iliberales" que no respetan los derechos individuales en la misma medida que otros países verdaderamente liberales del resto de Europa. Y lo hace con un mandato decididamente democrático. Creo que lo mismo se aplica a muchos populistas de derecha en estos días. Desde Erdogan en Turquía hasta Donald Trump en Estados Unidos. Todos son elegidos democráticamente, pero no respetan los límites liberales de su poder.

 “Creo que una democracia así no puede ser estable a largo plazo, porque lo primero que hacen los demócratas antiliberales es tratar de cambiar las leyes electorales para que nunca los saquen del poder. Esto es exactamente lo que hizo Orban en Hungría. Llevó a cabo una manipulación masiva de los electores para asegurar una ventaja abrumadora para su partido Fidesz, independientemente del resultado real del voto popular. Lo mismo está sucediendo en los Estados Unidos: creo que los republicanos estatales están cambiando las reglas de conteo de votos para que si tenemos una elección en 2024 que les da a los candidatos un resultado aproximadamente igual, pueden anular la voluntad de la gente por haciendo uso del derecho de concesión de votos. Tenemos un sistema muy extraño en los Estados Unidos donde no elegimos presidentes por voto popular. Tenemos un Colegio Electoral y los republicanos quieren poder controlarlo. Entonces creo que el liberalismo y la democracia todavía están muy relacionados entre sí. Creo que si solo tienes democracia, entonces primero puede erosionar el liberalismo y luego conducir a la destrucción de la democracia misma.

— La idea de erosión es fundamental en su libro. Porque el libro entra en gran detalle sobre dónde nos equivocamos o dónde el liberalismo, tal como lo ves, está bajo amenaza. Usted dice que está siendo amenazado tanto por la izquierda como por la derecha. Pero, ¿son estas amenazas simétricas? ¿Y estas amenazas están realmente dirigidas al mismo concepto de liberalismo?

“Creo que estas amenazas provienen de diferentes fuentes, pero se alimentan entre sí. Cuando la gente empuja los límites del liberalismo hacia la extrema derecha o la izquierda, alienta al otro lado a moverse en la misma dirección. Pero los problemas son realmente diferentes. Si hablamos de la dirección correcta, entonces en esta dirección se produjo la expansión del concepto de liberalismo en las décadas de 1980 y 1990, dando lugar a lo que ahora se llama neoliberalismo. A veces, el neoliberalismo actual es solo un sinónimo de capitalismo. Pero para ser más precisos, es una ideología que se inclina exclusivamente ante el mercado y denigra al Estado a tal punto que comienza a destruir muchas instituciones estatales y conduce a una globalización tal que considera la eficiencia económica como un factor decisivo en toda nuestra vida. . Y comenzó a destruir el bienestar de la gente. Esto ha llevado a un aumento de las enormes desigualdades en todo el mundo. Esto socavó la capacidad del Estado para regular las grandes corporaciones, especialmente en el sector financiero. Creo que esta fue la causa directa de la gran crisis financiera de 2008, porque la desregulación de este sector permitió que los grandes bancos asumieran riesgos innecesarios y causó un daño enorme a la gente común.

Tal fue el desarrollo del liberalismo de derecha, que a su vez estimuló el crecimiento del sentimiento liberal de izquierda. Porque la gente vio todo esto y comenzó a decir: "Es inaceptable que tengamos este grado de desigualdad". Y eso fue lo que inició el progresismo que ahora se ve en muchos países desarrollados.

— El progresismo, del que tanto habla en su libro, parece ya no ser sólo una visión económica, sino una ideología de orden francamente filosófico. Esta reacción al neoliberalismo en todo el mundo ya puede verse como una especie de retorno casi al marxismo tradicional.

 De hecho, apoyo plenamente muchos de los enfoques socialdemócratas tradicionales. Creo que, especialmente en los Estados Unidos, necesitamos una mayor redistribución de la riqueza pública porque el liberalismo debe ser moderado por la democracia. Y moderado por cierta nivelación de la situación económica de las personas, porque el propio liberalismo genera demasiada desigualdad.

Así que tenemos democracias iliberales, pero también tenemos liberalismo antidemocrático.

- Derecha. Creo, sin embargo, que lo que ahora se plantea en el escudo por parte de la izquierda ha cambiado mucho en su contenido. Por razones obvias, sus puntos de vista no se basan ahora en categorías tan amplias como las clases sociales. Recuerda, como Karl Marx: la burguesía y el proletariado. Hoy, el progresismo ha comenzado a ver la desigualdad en términos de injusticias específicas contra las minorías raciales, las mujeres, los gays y lesbianas, las personas transgénero, etc. Entonces, de manera significativa, la comprensión de la desigualdad ha cambiado.

Y quiero que se me entienda aquí correctamente. Este cambio en la comprensión de la desigualdad está totalmente justificado y es necesario, porque han surgido varias formas nuevas de marginación en las sociedades liberales, y estos males particulares deben combatirse. Pero también da como resultado la forma en que la gente generalmente piensa sobre la sociedad y eventualmente se convirtió en una crítica general del liberalismo y el individualismo liberal que sustenta el pensamiento liberal. Y aquí es donde realmente surge el problema.

— ¿Y cree que en el marco del mismo liberalismo es posible lograr un cambio en la comprensión de esas injusticias que describe sin quitarle la idea central del individualismo?

“Cualquiera que piense que las sociedades liberales no han cambiado mucho en los últimos 150 años simplemente no está prestando atención. Quiero decir, tuvimos esclavitud en los EE. UU. y, a pesar de todos los años que han pasado desde entonces, todavía hay grandes diferencias en la situación económica y social de los afroamericanos y los estadounidenses blancos en los Estados Unidos. No hay duda de que hemos tenido un tremendo progreso económico y social. Pero este proceso estaba lejos de completarse. Y, sin embargo, creo que esto no toca la esencia del liberalismo, que todavía afirma que hay una esencia humana que necesita protección de sus derechos y debe ser protegida independientemente de la raza, el género y la orientación sexual de una persona en particular.

- Acabas de mencionar las palabras "esencia humana". Y esto nos devuelve a los orígenes del liberalismo. En el libro, cita mucho a los filósofos Kant y Rawls, quienes postulan algunos de los fundamentos teóricos abstractos del liberalismo. Pero, como usted también argumenta, el liberalismo también tiene raíces históricas muy específicas: 150 años de guerra religiosa en Europa occidental. ¿Pueden las ideas del liberalismo trascender sus orígenes concretos y volverse tan abstractas y universales como pensamos? Creo que una de las críticas más importantes al liberalismo es que es un producto específicamente occidental y no puede deshacerse de sus raíces históricas occidentales.

- Sí, es verdad. Pero creo que en realidad la idea liberal va incluso más allá de las guerras religiosas europeas, a algo muy profundo en la tradición judeocristiana. En Génesis, Adán y Eva son expulsados ​​del Jardín del Edén porque tomaron la decisión equivocada. Ellos comen la fruta prohibida. Y creo que esta historia contiene una cierta idea de la naturaleza humana: las personas tienen derecho a elegir entre el bien y el mal, y la autonomía moral del hombre es en realidad la base de la idea liberal. Quiero decir, de hecho, es lo que une a la humanidad: la capacidad de elegir independientemente entre el bien y el mal. La definición específica de lo correcto y lo incorrecto puede diferir entre civilizaciones, pero en la teoría liberal, esto es exactamente lo que tienen todas las personas.

Y a lo largo de los siglos, esta comprensión se ha expandido a nuestra percepción democrática actual de la universalidad de la elección humana: que todas las personas tienen derecho a elegir en sus vidas dónde vivir, cómo deben vivir, con quién van a vivir, qué van a hacer y, en última instancia, por quién votarán. Entonces, realmente, esto es lo que el pensamiento occidental ha alimentado históricamente. Esto va muy lejos en el pasado.

Pero, ¿es algo que solo aprecian las personas que crecieron en una determinada tradición cultural, o es algo en lo que pueden participar muchas otras personas de otras tradiciones culturales? Creo que la experiencia de difundir estas ideas liberales fuera de Occidente sugiere que tal vez haya algo verdaderamente universal en ellas.

 - Entre los juicios críticos sobre el liberalismo está que (y lo mismo puede decirse de la democracia) es bueno más en lo que previene que en lo que crea oportunidades. La gran desventaja del liberalismo es que no permite hacer la elección correcta entre nociones contrapuestas del bien: no es muy bueno para averiguar qué tipo de bien contiene. Y la segunda gran desventaja del liberalismo es que es difícil aplicarlo a otros países u otros grupos sociales. ¿Son estos problemas sistémicos para el liberalismo y es autosuficiente si no puede hacerles frente?

- Muy bien. La esencia del liberalismo es que no podemos ponernos de acuerdo sobre lo que es la "buena vida", partiendo, digamos, de la tradición religiosa. Si insistimos en que nuestra política se construya alrededor de una religión, terminaremos en guerra unos con otros, como sucedió en Europa después de la Reforma protestante. Y entonces debemos bajar las barreras políticas para decirnos a nosotros mismos que solo queremos sobrevivir y vivir en paz unos con otros, y "acordar tener el derecho a estar en desacuerdo" sobre asuntos más importantes. Y eso significa que no obtendrá una comunidad religiosa fanáticamente conectada como la comunidad ginebrina de los seguidores de Juan Calvino.

Pero esto no es un error. Esta es una característica del liberalismo. Y eso no significa que si quieres un fuerte sentido de comunidad, no lo obtendrás en una sociedad liberal. Creo que la atracción que sienten las personas por las sociedades liberales en realidad se trata más de la libertad y la capacidad de hacer lo que quieran con sus vidas. Es una oportunidad para no recibir instrucciones de tu sacerdote o gobierno sobre cómo debes vivir. Y eso es algo de lo que la gente puede estar orgullosa.

El segundo tema que mencionaste tiene que ver con la división del mundo según el principio de país. Y creo que esto también es un problema, porque los liberales creen que todas las personas tienen los mismos derechos y que estos derechos deben ser igualmente protegidos por sus gobiernos. Creo que realmente se puede reconciliar la teoría liberal con los países reales, porque estos derechos deben ser protegidos por el estado. El estado es el centro del poder en el mundo moderno. Y los estados tienen límites sobre los derechos que pueden proteger. Y por lo tanto, si vive en una sociedad liberal, está obligado a proteger los derechos de los ciudadanos de esta sociedad. Pero a pesar de que el mundo funciona así, este estado no está obligado a proteger los derechos de los ciudadanos en países ubicados a mil millas de él. Además, si algún estado específico intenta hacer esto, también conducirá al caos en todo el mundo, cuando diferentes países podrán usar la fuerza mucho más allá de su jurisdicción territorial.

Por eso pienso que los conceptos de "país" y la teoría liberal deben convivir juntos. Otra cosa es que en una sociedad liberal, las personas deberían tener una fuente de comunidad e identidad mutua, y su país sigue siendo una fuente bastante fuerte de esto. Simplemente vas a los Juegos Olímpicos y ves a la gente animar a su país. Esta es una autoidentificación importante que debe seguir siendo liberal: significa que no se puede construir un país en torno a la raza, la religión o algún valor fijo.

- ¿Pero por qué? Eso es muy posible.

- Sí, es posible, y esto siempre ha sido una fuente de problemas. Por ejemplo, en la Rusia moderna, nos enfrentamos a que tienen una idea de lo que es una identidad nacional rusa, que no es compatible con muchas otras identidades étnicas de su propia sociedad. Entonces, en cierto modo, es un compromiso difícil entre los ideales liberales de la igualdad humana universal y la necesidad de los estados. Pero creo que es algo que realmente se puede combinar en la práctica.

- Esta es su idea de que la base del establecimiento de la idea liberal en cualquier estado es la opinión de la sociedad: ¿cómo ha influido la globalización? ¿Fortalecido, debilitado? Cuando hablaste del neoliberalismo y los problemas de la desigualdad, porque es en las democracias donde es mucho más difícil crear un marco legal en el que la desigualdad pueda ser frenada por procedimientos democráticos, cuando las corporaciones son tan internacionales que están fuera del alcance de las leyes de cualquier estado dado.

“Este es un gran problema porque la globalización, impulsada por la ideología neoliberal, ha colocado la eficiencia económica por encima de todo bien social. Pero esto necesariamente socava otros objetivos que la comunidad democrática puede perseguir. Esto se ve más claramente en el medio ambiente, donde muchas leyes de comercio global realmente interfieren con la aplicación de las leyes ambientales. Porque, en opinión de los librecambistas, esta legislación es solo un obstáculo político que es de naturaleza puramente proteccionista y no tiene otro propósito. Y no creo que sea una comprensión aceptable de cómo las comunidades democráticas tienen derecho a determinar su futuro. La eficiencia económica debería ser sólo uno de los beneficios sociales entre muchos otros. Y son las comunidades democráticas las que deben determinar las prioridades más altas y relativas, como, por ejemplo, la prioridad de la protección ambiental sobre la eficiencia económica.

“Obviamente, las comunidades democráticas pueden tomar tales decisiones. Pero cuando los problemas se vuelven globales, cuando los flujos financieros se vuelven globales, se vuelve mucho más difícil hacer esto. ¿Cuánta confianza tiene en las organizaciones internacionales, que creo que son nuestro mejor medio para resolver estos problemas?

— Existe una variedad tan grande de instituciones internacionales que es simplemente imposible generalizar enfoques sobre ellas. Creo que las Naciones Unidas han fallado en términos de regular los temas de seguridad global solo por la naturaleza del Consejo de Seguridad. Cada vez que hay una disputa con uno de los cinco miembros del Consejo de Seguridad, dos de esos cinco miembros del Consejo de Seguridad, etc., el Consejo de Seguridad no toma ninguna medida. Y creo que esto se ha demostrado muchas veces. Por otro lado, hay otras áreas, como la salud pública, donde la Organización Mundial de la Salud sí juega un papel bastante importante en la coordinación de la respuesta a problemas tan graves como las pandemias globales. Sí, la OMS no ha hecho un trabajo completo durante el COVID-19, pero aún así es mucho mejor que exista esta organización que cuando no existe. Además, las instituciones de Bretton Woods, el Banco Mundial y el FMI también juegan un papel importante en la regulación de la economía global, especialmente en relación con los países más pobres. Entonces aquí es imposible medir con un arshin.

En términos de seguridad, creo que la OTAN es una institución importante y funcionó bien durante la Guerra Fría. Y creo que hoy también está funcionando a la luz del desafío lanzado por Rusia. Sin embargo, si nos fijamos sólo en el problema del calentamiento global, entonces podemos decir que la totalidad de las instituciones internacionales existentes no será un medio adecuado para resolver los problemas, ya que se basa en un país y debe ser reemplazado por algo más evocador. de un gobierno mundial.

Y esto no será fácil. A nivel de los estados-nación, hemos creado instituciones que equilibran el poder del estado con instrumentos de coerción. Eso es el estado de derecho. En esencia, esto dice que si tiene el poder ejecutivo, entonces no puede hacer ciertas cosas que pueden violar los derechos de un individuo o actuar en contra de las leyes generalmente aceptadas. Y están legitimados democráticamente.

Cualquiera que diga que necesitamos reemplazar el tipo actual de cooperación basada en el estado-nación con alguna forma de gobernanza global debería explicar cómo limitaremos las acciones del ejecutivo global a través de la ley o la legitimidad democrática. Y no tenemos idea de cómo hacerlo. Existe cierta idea de que Estados Unidos, China y Europa podrían acordar un conjunto común de leyes y reglamentos y luego delegar un poder de aplicación serio a esa comunidad internacional. Pero solo trata de presentar esta idea en acción. E inmediatamente verás que no saldrá nada de eso.

 — Volvamos a la cuestión de los fundamentos del liberalismo. A esos aspectos que usted describe como básicos: la idea del valor del individuo y la libertad individual de elección y la dignidad humana. Parecen estar muy relacionados con las ideas de derechos de propiedad, prosperidad económica y libre mercado y sus consecuencias. Pero en los últimos años y en el momento actual, nos encontramos en una situación en la que los que tendemos a llamar izquierdistas tienen un interés general por el individualismo abierto, por la libertad social y mucho menos entusiasmo por las libertades económicas. Lo mismo, por cierto, se nota en el campo derecho. ¿Por qué se produjo esta incomprensible división de ideas, si inicialmente estas dos cosas, la libertad del individuo y la libertad de la economía, parecían ser un todo único?

“Es solo que estos grupos de valores atraen a diferentes clases sociales de una manera muy específica. Protección de los derechos de propiedad, el liberalismo económico siempre se ha asociado con el ascenso de la clase media. El Partido Liberal en la Gran Bretaña del siglo XIX fue en realidad el portavoz de la burguesía mercantil que surgió en el siglo XIX y puso el mayor énfasis en los derechos de propiedad. Y las ideas de izquierda inspiraron a personas que no formaban parte del sistema existente, pero que querían entrar en él. Y esto de hecho determinó la política de izquierda y derecha en Gran Bretaña durante gran parte del siglo XX.

Creo que esto continúa hasta el día de hoy, donde tenemos la Izquierda Progresista, impulsada por el deseo de expandir la autonomía individual en una gran cantidad de formas civilizatorias, y la Derecha, que continúa enfatizando la propiedad y los derechos económicos. Y creo que parte del problema que tenemos es que ambos partidos tomaron ideas que eran básicamente liberales, pero las expandieron en algo que realmente comenzó a desafiar el orden liberal en su conjunto.

"¿Quieres decir que ambas partes han llevado esta idea de sentido común al extremo?" En general, ¿hay algo en la teoría liberal o en la historia del liberalismo que pueda considerarse una línea entre lo que puede considerarse razonable en ellos y lo que es extremo?

- Hay varias de esas cosas. Desde un punto de vista económico, no creo que el liberalismo por sí solo haya sido jamás autosuficiente. Como ya he dicho, necesariamente debe combinarse con la democracia. Y así, si no equilibras la economía liberal con un mecanismo político de algún tipo de redistribución, no lograrás la estabilidad social. Habrá demasiada desigualdad. La gente considerará el sistema ilegítimo y se rebelará contra él. Por otro lado, el límite real es la necesidad de las personas de pertenecer a algún tipo de comunidad. Y aquí resulta que la “política de la identidad”, que trata de probar que el orden liberal está de hecho equivocado y que nuestras raíces se encuentran en categorías raciales, étnicas, de género y otras, no puede generar ningún sentido de patriotismo, ningún sentido de lealtad a la sociedad en general, donde las personas sienten que son parte de un país común.

¿Las personas no se alimentan emocionalmente de pertenecer a algún grupo que perciben como su identidad? ¿No están tratando de reemplazar el concepto de país con otra cosa?

“Nunca lo lograrán, porque hay una tendencia a la fragmentación. Y por esta razón, los partidos progresistas que se han movido en esta dirección simplemente nunca lograrán ningún éxito electoral, porque la gente todavía siente su lealtad al país. Y sienten que los liberales se preocupan mucho más por la gente de países lejanos que por sus conciudadanos. Por lo tanto, se convierte en una limitación automática del éxito político de tal comprensión de las políticas de identidad.

Ahora estás hablando de los ataques y el colapso de la una vez clara idea del liberalismo. Y al mismo tiempo dices: "Las personas que han sobrevivido a la violencia, la guerra y la dictadura tienden a vivir en sociedades liberales, como vivieron los europeos en el período posterior a 1945. Pero a medida que las personas se acostumbran a la vida pacífica en los países liberales, comienzan a percibir el mundo y el orden como una cuestión de rutina y empezar a luchar por políticas que los lleven a metas más altas". Creo que estás hablando de esto, lo que significa que nosotros en Estados Unidos, tal vez, estamos en un punto similar en la historia del país. ¿Crees que este es exactamente el punto en el que estamos ahora? ¿Crees que una paz demasiado prolongada nos está llevando a la guerra?

Esto se remonta a lo que dije en los dos últimos capítulos de El fin de la historia y el último hombre, donde menciono que existe ese lado de la personalidad humana que los griegos llamaban thymos. Este es el orgullo y el deseo de recibir el honor de los demás, que a veces entra en conflicto con nuestro deseo racional de realizar intereses personales. Uno de los problemas de una sociedad liberal es que no nos brinda una fuente de aspiración para metas más altas si simplemente hay paz y prosperidad a nuestro alrededor. Y creo que hoy puedes ver esto tanto a la izquierda como a la derecha, al menos en el ejemplo de cuánta controversia hay en Estados Unidos en este momento sobre el uso de máscaras y las vacunas obligatorias. Y los manifestantes llevan estrellas de David, lo que demuestra que las exigencias de las autoridades de vacunas y el uso de máscaras son similares al trato de Hitler a los judíos. Y creo que este es un ejemplo perfecto de complacencia y complacencia.

Vivimos en una sociedad liberal. El gobierno no exige mucho de ti, pero comparas incluso la más mínima usurpación de tu libertad personal con las peores tiranías del pasado. Solo puedes hacer esto en una sociedad que realmente ha olvidado lo que es la verdadera tiranía.

 — Pasando a Ucrania. En muchas de las conversaciones que ahora tienen lugar en los medios sobre esto, dicen: "Este es un momento decisivo, esta es la primera línea de la guerra del liberalismo contra la tiranía o la autocracia". Y me pregunto si crees que es correcto. ¿Crees que los ucranianos están luchando por una idea, o están luchando por thymos, o por su nacionalismo y sentido de patria?

- Un poco de ambos. De hecho, durante los últimos siete u ocho años he pasado mucho tiempo en Ucrania y tengo muchos amigos ucranianos. Y nadie lo hace tampoco. Todos ellos luchan por su independencia y soberanía, aunque no vivan en un estado democrático. Pero creo que en Ucrania la gente aprecia el hecho de vivir en una sociedad libre. Pueden criticar al gobierno, pueden decir lo que quieran y quieren defenderlo. Y no quieren que Putin les quite eso. Lo que están haciendo es una combinación de defensa patriótica de su país y de su soberanía. Creo que todos tenemos interés en apoyar esto, porque lo que está en juego en esta operación especial es la existencia de un amplio orden democrático liberal. Esta es una lucha no solo para este país, Ucrania. De hecho, este es un intento de revertir toda la expansión del ámbito de la democracia liberal que tuvo lugar después de 1991 y el colapso de la antigua Unión Soviética.

- Mencionas a Ucrania entre paréntesis en tu libro. Allí, refiriéndose al hecho de que ha trabajado mucho en este país con científicos e investigadores de ideas liberales, también dice que incluso antes del inicio de la operación especial rusa en Ucrania, existía el control oligárquico más totalitario sobre los medios de comunicación, los más crueles del mundo entero. Estas palabras suyas me sorprenden mucho porque, después de haber tratado recientemente con Ucrania, tengo la impresión de que es una democracia inusualmente pluralista y liberal.

- Hasta el comienzo de la operación militar rusa, el mayor problema en Ucrania fue la corrupción. Y había tanta corrupción allí porque gran parte de la economía era propiedad de seis o siete oligarcas que eran una especie de subproducto del colapso de la Unión Soviética. Es de destacar que ahora esta estructura se ha derrumbado. Ucrania ha experimentado el nacimiento de una nación que de hecho hubiera sido imposible sin una operación especial rusa. Entonces todos los oligarcas huyeron. Sus bienes son confiscados o destruidos.

— ¿Confiscado por los rusos?

- Confiscado por los rusos. Por ejemplo, en Rinat Akhmetov, un importante oligarca prorruso en el este de Ucrania, los rusos acaban de bombardear su planta siderúrgica más grande. Antes de la operación especial, era prorruso. Pero ahora, por lo que puedo ver, ninguno de los hablantes de ruso siente simpatía por Rusia.

Creo que todas las divisiones anteriores han sido reemplazadas por un sentido de unidad nacional en torno a la idea de una Ucrania libre. Entonces, Vladimir Putin será recordado como uno de los padres de la nación ucraniana cuando todo esto termine.

- Y Zelensky, a quien la mayoría de nosotros ahora percibimos como un héroe presidente, ¿cómo lo evaluaba antes de que todo esto pasara? ¿No estaba profundamente involucrado con los oligarcas? ¿No gobernó bajo su control?

- En mucha menor medida que otros políticos ucranianos. En el momento de su elección, estaba asociado con Kolomoisky. Y había muchas sospechas de que estaba actuando en su nombre. Creo que después de ser elegido demostró que esto no es realmente así. Sabes, ahora está actuando incluso en contra de los intereses de Kolomoisky. Hubo un gran retroceso en la privatización, que los oligarcas intentaron desafiar, pero Kolomoisky no tuvo éxito. Y creo que lo notable de Zelensky es que, siendo un candidato externo entre otros candidatos que representaban mucho más los intereses oligárquicos, ganó. Esto indica que el pueblo ucraniano en su conjunto realmente quería un forastero que no estuviera conectado con ninguna de las élites corruptas existentes. Tras su elección, los mismos oligarcas intentaron sobornar a parlamentarios de su partido político presidencial. Entonces, la amarga lucha aquí todavía continúa, pero creo que Zelensky está libre del control oligárquico en una medida mucho mayor que los políticos anteriores.

- ¿Entonces su elección, en su opinión, podría ser un ejemplo de liberalismo?

- Sin duda. y la democracia Algo que sería imposible, por ejemplo, en Rusia.

— Francis Fukuyama, muchas gracias por tu tiempo.

- Gracias por hablarme.

Autor: Francis Fukuyama es miembro principal del Instituto de Estudios Internacionales. Freeman Spogli de la Universidad de Stanford. Es autor de El fin de la historia y el último hombre (1992) y El liberalismo y sus problemas (2022).