El ex oficial de inteligencia suizo y asesor de la OTAN, Jacques Baud, sobre las raÃces de la guerra entre Ucrania y Rusia y sus crecientes peligros.
A medida que la guerra entre Rusia y Ucrania entra en una nueva fase, el ex oficial de inteligencia suizo, alto funcionario de las Naciones Unidas y asesor de la OTAN, Jacques Baud, analiza el conflicto y argumenta que Estados Unidos y sus aliados están explotando a Ucrania en una campaña de larga data para sangrar a su vecino ruso.
Invitado : Jacques Baud. Ex oficial de inteligencia del Servicio de Inteligencia Estratégica de Suiza que ha ocupado varios puestos de alto nivel de seguridad y asesoramiento en la OTAN, las Naciones Unidas y el ejército suizo.
TRANSCRIPCIÓN
AARON MATE: Bienvenidos a Pushback. Soy Aaron Mate. Me acompaña Jacques Baud. Se ha desempeñado en varios puestos de alto nivel de seguridad y asesoramiento en la OTAN, la ONU y con el ejército suizo. También es un ex oficial de inteligencia estratégica del Servicio de Inteligencia Estratégica de Suiza. Jacques, gracias por acompañarme.
JACQUES BAUD: Gracias por invitarme.
AARON MATÉ: PermÃtame comenzar pidiéndole que hable más sobre sus antecedentes y cómo han informado su visibilidad de la crisis en Ucrania.
JACQUES BAUD: Bueno, como acaba de decir, soy un oficial de inteligencia estratégica. SolÃa estar a cargo de las fuerzas del Pacto de Varsovia en lo estratégico... eso fue durante la Guerra FrÃa, pero aun asÃ, tengo una buena visibilidad de lo que está pasando en Europa del Este. SolÃa hablar y leer ruso también, asà que eso me da acceso a algunos documentos. Y recientemente habÃa sido adscrito a la OTAN como jefe de la lucha contra la proliferación de armas pequeñas. Y en esa capacidad, estuve involucrado en varios proyectos desde 2014 en adelante con la OTAN en Ucrania. Y asÃ, conozco el contexto bastante bien. También estuve monitoreando la posible entrada de armamento pequeño en el Donbas en 2014. Y también trabajé, porque en mi asignación anterior en la ONU, solÃa trabajar en la restauración de las fuerzas blindadas, asà que cuando las fuerzas armadas ucranianas obtuvieron algunos problemas con cuestiones de personal, con suicidios, con todo este tipo de cosas que tuviste en 2014, también problemas con el reclutamiento de militares: me pidieron que participara del lado de la OTAN en varios proyectos para restaurar las fuerzas armadas ucranianas. Y eso es un poco, en pocas palabras, mi experiencia con respecto a esta área.
AARON MATÉ: Ha escrito un artÃculo extenso al que vincularé en las notas del programa de este segmento, y expone las causas del conflicto de Ucrania en tres áreas principales. Está el nivel estratégico, la expansión de la OTAN; el nivel polÃtico, que es lo que usted llama la negativa occidental a implementar los acuerdos de Minsk; y operativamente, los ataques continuos y repetidos contra la población civil del Donbas durante los últimos años y el aumento dramático a finales de febrero de 2022.
Déjame pedirte que empieces por ahÃ. Habla sobre lo que llamas el aumento dramático de civiles dentro del Donbas en febrero, el perÃodo que condujo a la invasión rusa, el perÃodo inmediato, y cómo esta escalada de ataques, como dices, ayudó a conducir a esta guerra, esta invasión rusa.
JACQUES BAUD: Bueno, creo que tenemos que entender, como saben, que la guerra de hecho no comenzó el 24 de febrero de este año. Comenzó ya en 2014. Pero creo que los rusos siempre esperaron que este conflicto pudiera resolverse a nivel polÃtico, de hecho; Me refiero a los acuerdos de Minsk y todo eso. Entonces, básicamente, lo que llevó a la decisión de lanzar una ofensiva en Donbas no fue lo que sucedió desde 2014. Hubo un desencadenante para eso, y el desencadenante son dos cosas; Quiero decir, vino en dos fases, si quieres.
El primero es la decisión y la ley adoptada por [Volodymyr] Zelenskyy en marzo de 2021, es decir, el año pasado, para reconquistar Crimea por la fuerza, y eso inició una acumulación de blindados rusos para… no para los rusos, [más bien] para los Fuerzas blindadas ucranianas en el sur del paÃs. Y asÃ, creo que los rusos eran perfectamente conscientes de esta acumulación. SabÃan que se iba a lanzar una operación contra las Repúblicas del Donbas, pero no sabÃan cuándo y, por supuesto, solo estaban observando eso, y entonces llegó el verdadero detonante.
Ustedes recordarán que, creo que fue el 16 de febrero, Joe Biden, durante una conferencia de prensa, dijo que sabÃa que los rusos atacarÃan. ¿Y cómo iba a saber eso? Porque todavÃa tengo algunos contactos, y nadie realmente pensó que los rusos, antes de finales de enero, principios de febrero, creo que nadie pensó que los rusos atacarÃan Ucrania. Entonces, debe haber algo que hizo que Biden se diera cuenta de que los rusos atacarÃan.
Y este algo, de hecho, es la intensificación del bombardeo de artillerÃa del Donbas a partir del 16 de febrero, y este aumento del bombardeo fue observado, de hecho, por la Misión de Observación [Frontera] de la OSCE [Organización para la Seguridad y Cooperación en Europa], y registraron este aumento de la violación, y es una violación masiva. Quiero decir, estamos hablando de algo que es unas 30 veces más de lo que solÃa ser, porque los últimos ocho años hubo muchas violaciones de ambos lados, por cierto. Pero de repente el 16 de febrero hubo un aumento masivo de violaciones del lado ucraniano. Entonces, para los rusos, Vladimir Putin en particular, esa fue la señal de que la operación, la operación ucraniana, estaba a punto de comenzar.
Y entonces todo empezó; Quiero decir, todos los eventos llegaron muy rápido. Eso significa que si miramos las cifras, pueden ver que hay, como dije, un aumento masivo del 16 al 17, y luego alcanzó un máximo el 18 de febrero, y eso continuó.
Y el parlamento ruso, la Duma, también fue consciente de esta posible ofensiva, y aprobó una resolución pidiendo a Vladimir Putin que reconociera la independencia de las dos autoproclamadas Repúblicas en el Donbas. Y eso es lo que Putin decidió hacer el 21 de febrero. Y justo después de adoptar los decretos, la ley que reconoce la independencia de las dos Repúblicas, Vladimir Putin firmó un acuerdo de amistad y asistencia con esas dos Repúblicas. ¿Por qué hizo eso? Entonces eso permitirÃa a las Repúblicas pedir ayuda militar en caso de ataque. Y por eso, el 24 de febrero cuando Vladimir Putin decidió lanzar la ofensiva, pudo invocar el artÃculo 51 de la Carta de la ONU que prevé la asistencia en caso de ataque.
AARON MATÉ: Y como notó, la OSCE documentó un gran aumento en las violaciones del alto el fuego, disparos de artillerÃa en el lado controlado por los rebeldes, pero, según lo que observó sobre el posicionamiento de las tropas ucranianas, ¿piensa que la amenaza de una inminente invasión o asalto por parte de las fuerzas ucranianas era real? ¿Puedes medir eso por cómo estaban colocados al otro lado de la lÃnea del frente?
JACQUES BAUD: SÃ. Absolutamente. Quiero decir, tenÃamos informes, y esos informes estuvieron disponibles durante los últimos meses. Desde el año pasado sabÃamos que los ucranianos estaban concentrando sus fuerzas en el sur del paÃs, no en la frontera este con Rusia sino en la frontera con la lÃnea de contacto con Donbas. Y, de hecho, como hemos visto desde el 24 de febrero, los rusos casi no encontraron resistencia en el inicio de la ofensiva, especialmente en el norte. Y asÃ, podrÃan, lo que han hecho desde entonces, podrÃan rodear a las fuerzas ucranianas en el sur, en la parte sureste del paÃs, es decir, entre las dos Repúblicas de Donbas y Ucrania continental, si quieres. Y ahà es donde está hoy la mayor parte de las fuerzas ucranianas. Y según la… esa es exactamente la doctrina rusa para combatir, me refiero a la doctrina operativa. Su principal ofensiva fue en el sur, claramente, porque el objetivo declarado por Vladimir Putin, probablemente podamos volver sobre estos detalles más adelante, pero esto fue la desmilitarización y la desnazificación.
Ambos objetivos, en efecto, estaban por cumplirse o por alcanzarse en el sur del paÃs, y allà se concentraron los principales esfuerzos de la ofensiva. En el orden ofensivo, el esfuerzo contra Kiev es el llamado esfuerzo secundario y, de hecho, tenÃa dos funciones básicamente. En primer lugar, presionar un poco a los lÃderes polÃticos en Kiev porque el nombre del juego es llevar a los ucranianos a las negociaciones. Ese fue el primer objetivo de este segundo esfuerzo.
El segundo objetivo de este segundo esfuerzo era atar o inmovilizar al resto de las fuerzas blindadas ucranianas para que no pudieran reforzar las fuerzas principales que se encuentran en el área de Donbas. Y eso funcionó bastante bien. Eso significa que los rusos podrÃan rodear, como dije, las fuerzas principales, la mayor parte de las fuerzas armadas, las fuerzas armadas ucranianas. Una vez que lo hayan logrado, podrÃan retirar algunas tropas de Kiev, y eso es lo que han hecho desde finales de marzo. Han tirado varias unidades para reforzar lo que quieren; Me refiero a sus propias fuerzas para continuar la batalla principal en el área de Donbas. Asà que ahora están tirando, y han sacado estas tropas del área de Kiev, y estas tropas ahora ayudarán a flanquear la vanguardia, la ofensiva contra las fuerzas principales en el Donbas. Y eso es lo que algunos llamaron la 'madre de todas las batallas' que está ocurriendo actualmente en el área de Donbas, donde tienes—nadie sabe exactamente el número de tropas ucranianas; las estimaciones varÃan de sesenta mil a ochenta mil que están rodeados, y las fuerzas se dividirÃan en calderos más pequeños y luego se destruirÃan o neutralizarÃan.
AARON MATÉ: Es bastante claro para mà que el gobierno de Zelenskyy no tenÃa interés en una diplomacia seria en todos los temas crÃticos que podrÃan haber evitado una guerra, y creo que el factor principal es lo que supongo que es la presión de EE. UU. entre bastidores, que podemos 't prueba completamente ahora. Pero me imagino que la evidencia de eso podrÃa salir más adelante. Y ciertamente, la abierta hostilidad de la extrema derecha de Ucrania, que esencialmente amenazó la vida de Zelenskyy si hacÃa las paces con Rusia. Y estas amenazas lo han perseguido a lo largo de su presidencia y continuaron hasta la vÃspera de la invasión, y llevaron a personas como su principal oficial de seguridad a decir a fines de enero que la implementación de los acuerdos de Minsk conducirÃa a la destrucción de Ucrania, después de que Zelenskyy fuera elegido en una plataforma de implementación de Minsk, y eso se trasladó a las conversaciones finales sobre la implementación de los acuerdos de Minsk que fueron negociados por Alemania y Francia.
En esas conversaciones de febrero, el gobierno de Zelenskyy de repente se negó incluso a hablar con los representantes de los rebeldes, lo que hace posible un acuerdo. Y mientras tanto, tuviste desarrollos como este, que acabamos de enterarnos por The Wall Street Journal, que fue que el canciller alemán [Olaf] Scholz el 19 de febrero le dijo a Zelenskyy que, cito, “Ucrania deberÃa renunciar a sus aspiraciones de la OTAN y declarar la neutralidad como parte de un acuerdo de seguridad europeo más amplio entre Occidente y Rusia”. Y este pacto que Scholz propuso serÃa firmado por Biden y Putin, pero Zelenskyy lo rechazó, lo rechazó de plano.
Pero mi pregunta es, porque creo que es bastante concluyente que el lado de Zelenskyy-Ucrania saboteó la diplomacia, pero ¿qué pasa con Rusia? ¿Cree que Rusia agotó todas sus opciones diplomáticas para evitar una guerra? Por ejemplo, ¿por qué no ir a la ONU y pedir una fuerza de mantenimiento de la paz en el Donbas? Y en segundo lugar, si el objetivo es proteger a la gente del Donbas, ¿por qué invadir mucho más allá del Donbas y no simplemente ir allÃ?
JACQUES BAUD: Bueno, creo que los rusos han perdido totalmente la fe en Occidente. Creo que eso es lo principal. Ya no confÃan en Occidente, y por eso creo que ahora confÃan en una victoria total del lado militar para tener algunos beneficios en la negociación.
Creo que Zelenskyy… no estoy seguro exactamente si es tan reacio a tener paz. Creo que no puede hacerlo. Creo que desde el principio estuvo atrapado entre sus... recuerden que fue elegido con la idea de lograr la paz en el Donbas. Ese era su objetivo; ese era su programa como presidente. Pero creo que Occidente, y dirÃa que los estadounidenses y los británicos no querÃan que se produjera esta paz. Y, por supuesto, los alemanes y los franceses, que fueron los garantes del acuerdo de Minsk para la parte ucraniana, en realidad nunca implementaron esto: su función. Quiero decir, nunca han hecho su trabajo, claramente. Y especialmente Francia, que es simultáneamente miembro del Consejo de Seguridad. Porque solo les recordaré que los acuerdos de Minsk también fueron parte de una resolución del Consejo de Seguridad. Entonces, lo que significa que no solo tienen la firma de las diferentes partes que se hizo en Minsk, sino también los miembros del Consejo de Seguridad que fueron responsables de la implementación del acuerdo, y nadie querÃa que se hiciera este acuerdo. Entonces eso significa que, creo, hubo mucha presión sobre Zelenskyy para que ni siquiera hablara con los representantes de las dos repúblicas separatistas.
Y después de eso hemos visto, por cierto, que tenemos varios indicios de que Zelenskyy no estaba completamente, o no está completamente, en control de lo que está pasando en Ucrania. Creo que la extrema, digamos, la extrema derecha nacionalista, no sé exactamente cuál es el término correcto porque es una mezcla de todo, pero estas fuerzas definitivamente le impiden, o le impiden, hasta ahora hacer cualquier cosa. Y podemos ver también que él va y viene con respecto a la paz. Tan pronto como comenzó, puede recordar que a fines de febrero, tan pronto como Zelenskyy indicó que podrÃa estar dispuesto a iniciar negociaciones, este fue el momento en que estas negociaciones se llevarÃan a cabo en Bielorrusia. Pocas horas después de que Zelenskyy decidiera eso, la Unión Europea tomó una decisión proporcionando 500 millones de armas a Ucrania, lo que significa que los estadounidenses, sin duda, pero creo que Occidente en su conjunto, hicieron todos los esfuerzos posibles para evitar una solución polÃtica al problema. conflicto, y creo que los rusos son conscientes de ello.
Ahora también tenemos que entender que los rusos tienen una comprensión diferente de cómo librar una guerra contra las potencias occidentales, especialmente los EE.UU. Eso significa que en Occidente tendemos a, si negociamos, negociamos hasta cierto punto y luego las negociaciones se detienen y comenzamos la guerra. Y eso es la guerra, punto. En la forma rusa de hacer las cosas, es diferente. Empiezas una guerra, pero nunca abandonas la vÃa diplomática, y vas en ambos sentidos, de hecho. Ejerces presión mental y tratas de conseguir un objetivo, también con medios diplomáticos. Este es en gran medida un Clausewitziano de la guerra, cuando [el general prusiano y teórico militar Carl von] Clausewitz, como saben, definió la guerra como la continuación de la polÃtica con otros medios.
Asà es exactamente como lo ven los rusos. Es por eso que durante toda la ofensiva, e incluso al comienzo de la ofensiva, comenzaron o indicaron que estaban dispuestos a negociar. Entonces, los rusos ciertamente quieren negociar, pero no confÃan en los paÃses occidentales, me refiero a Occidente en general, para facilitar esa negociación. Y esa es la razón por la que no vinieron al Consejo de Seguridad. Por cierto, saben eso, probablemente, porque, como saben, esta guerra fÃsica que presenciamos ahora es parte de una guerra más amplia que comenzó hace años contra Rusia, y creo que, de hecho, Ucrania es solo... quiero decir , nadie está interesado en Ucrania, creo. El objetivo, el objetivo, el objetivo es debilitar a Rusia, y una vez que se haga con Rusia, se hará lo mismo con China, y ya se puede ver. Quiero decir, hemos visto que ahora, la crisis de Ucrania ha eclipsado al resto, pero podrÃa tener un escenario muy similar con Taiwán, por ejemplo. Entonces, los chinos son conscientes de eso. Esa es la razón por la que no quieren renunciar a su, digamos, relación con Rusia.
Ahora, el nombre del juego es debilitar a Rusia, y saben que Rand Corporation ha realizado varios estudios sobre la extensión de Rusia, la sobreextensión de Rusia, etc., y dónde está todo el escenario...
AARON MATÉ: Solo para explicar que, para las personas que no están familiarizadas con él, Rand es un grupo de expertos del tipo del Pentágono, e hicieron un estudio en 2019 sobre las diferentes formas en que EE. UU. podrÃa extenderse demasiado y desequilibrar a Rusia, y la mejor opción era enviar armas a Ucrania para alimentar un conflicto allà que podrÃa atraer a Rusia, que es exactamente lo que sucedió.
JACQUES BAUD: Absolutamente. Y creo que este es un diseño completo para debilitar a Rusia, y eso es exactamente lo que vemos en este momento. PodrÃamos haber anticipado eso, y creo que Putin lo anticipó. Y creo que entendió eso, si a finales de febrero, o sea, el 24 de febrero, o digamos justo antes porque tenÃa que tomar la decisión antes, pero en los dÃas antes de decidir la ofensiva, entendió que no pudo hacer nada. TenÃa que hacer algo. La opinión pública rusa nunca habrÃa entendido por qué Rusia se quedarÃa simplemente observando las repúblicas de Donbas siendo invadidas o destruidas por Ucrania. Asà que nadie lo habrÃa entendido. Entonces, se vio obligado a irse. Y luego, creo… y eso es lo que, si recuerdan lo que dijo el 24 de febrero, dijo que independientemente de lo que hiciera, la cantidad de sanciones que recibirÃa serÃa la misma. Entonces, básicamente, sabÃa que la más mÃnima intervención en Donbas desencadenarÃa un lanzamiento masivo de sanciones, asà que lo sabÃa. Entonces, decidió: 'Está bien, entonces tengo que optar por la opción máxima', porque una opción habrÃa sido solo reforzar, no meterse con las Repúblicas y solo defender las Repúblicas en la lÃnea de contacto. Pero decidió optar por la opción más amplia, que es destruir las fuerzas que amenazaban Donbas.
Y ahà es donde tienes esos dos objetivos. Desmilitarización , que no es la desmilitarización completa de toda Ucrania, pero fue para suprimir la amenaza militar que habÃa en el Donbas; ese es el objetivo principal de eso. Hay muchos malentendidos de lo que dijo y, por supuesto, no fue muy claro, pero eso es parte de la forma rusa de comunicarse y hacer las cosas. Quieren mantener opciones abiertas, y por eso dicen las cosas mÃnimas y solo dicen lo necesario. Y esto es exactamente lo que Putin quiso decir el dÃa 21, lo que dijo sobre reprimir la amenaza militar contra el Donbas. La desnazificación no tuvo nada que ver con matar a Zelenskyy o destruir el liderazgo en Kiev. Definitivamente esa no era la idea y, de hecho, como dije, la forma principal en que conciben la guerra es combinar una acción fÃsica y una acción diplomática. Eso significa que de esa manera tienes que mantener un liderazgo y debes mantenerlo para poder negociar, y es por eso que no habÃa forma de que mataras o destruyeras el liderazgo en Kiev.
Entonces, la desnazificación básicamente no se trataba del 2,5 por ciento de la extrema derecha en Kiev. Eso fue aproximadamente el 100 por ciento de la gente de Azov en Mariupol y Kharkov, y este tipo de cosas. Entonces, tendemos a malinterpretar porque algunas personas dijeron: 'Bueno, pero, ya sabes, ¿por qué desnazificar? Porque solo hay un 2,5 por ciento de partidos polÃticos de derecha, solo un 2,5 por ciento o algo asÃ, entonces no tiene sentido. Entonces, ¿por qué desnazificar? No tiene sentido.' Pero no se trataba de eso. Definitivamente se trataba de esos grupos que de hecho fueron reclutados a partir de 2014 por los ucranianos para, digamos, yo dirÃa pacificar o controlar. No sé exactamente cuál es la palabra correcta para eso, pero luchar en Donbas. Estas personas eran extremistas, fanáticos, y estas personas eran peligrosas.
AARON MATÉ: Y uno de los puntos que señala en su artÃculo, que yo no sabÃa, es que parte de la razón por la cual Ucrania tenÃa esta necesidad de milicias, milicias de extrema derecha y mercenarios extranjeros, es por una alta tasa de deserción dentro de sus propias filas militares, gente que no quiere servir e incluso desertar al otro lado de la rebelión en el Donbas.
JACQUES BAUD: Exactamente. De hecho, noté que, como le dije, estaba en la OTAN y estaba monitoreando la entrada de armas en el Donbas, y lo que notamos es que no pudimos identificar la importación o exportación de armas del lado ruso a el Donbás. Pero lo que pudimos ver es que habÃa muchas unidades ucranianas que desertaron, de hecho, y completaron batallones. Y en 2014, la mayor parte de la artillerÃa pesada que obtuvo Donbas provino de desertores. Todas las unidades desertaron con municiones y gente y todo eso. La razón es que el ejército ucraniano se basó en un territorio... fue tripulado y organizado de manera territorial. Eso significa que tenÃas muchos rusohablantes en las fuerzas armadas. Una vez que fueron enviados a luchar en Donbas, ni siquiera querÃan luchar contra sus propios colegas y personas de habla rusa, por lo que prefirieron desertar.
Y además de eso que tuviste en 2014, quiero decir de 2014 a 2017, en ese perÃodo el liderazgo del ejército ucraniano era extremadamente pobre. Tuviste mucha corrupción. No estoy seguro de que los militares estuvieran preparados para tal tipo de guerra, de hecho, porque la guerra que pelearon los rebeldes en ese momento fue muy similar a la que se puede ver en el Medio Oriente hoy, o en los últimos años. años. Eso hizo que las unidades muy móviles se movieran muy rápidamente, mucho más rápido que las unidades pesadas que tenÃa el ejército ucraniano y, como resultado, si vemos el patrón de las diferentes batallas que se libraron en 2014, 2015, se podÃa ver que el Los ucranianos nunca podrÃan liderar. Nunca tuvieron la iniciativa. La iniciativa estuvo siempre con los rebeldes. Y no era guerrilla. Eso es importante decirlo. Era una especie de guerra extremadamente móvil. Y además de eso, creo que el ejército no estaba realmente preparado para luchar en general. Entonces, tuviste muchos suicidios, tuviste muchos problemas con el alcohol, tuviste muchos accidentes, tuviste muchos asesinatos dentro del ejército ucraniano.
Y eso llevó a muchos jóvenes ucranianos a abandonar el paÃs porque no querÃan alistarse en el ejército. Y lo que digo es, quiero decir, fue registrado y reportado por informes oficiales en el Reino Unido y los EE. UU., creo. Hicieron algunos informes muy interesantes sobre la baja tasa de reclutamiento de individuos, porque la gente no querÃa simplemente unirse al ejército. Y esa es la razón por la que la OTAN estuvo involucrada, y yo estuve involucrado en un programa de este tipo, tratando de reorganizar la imagen del ejército y encontrar soluciones para mejorar las condiciones de reclutamiento del ejército, y cosas por el estilo.
Pero las soluciones que brindó la OTAN fueron en realidad soluciones institucionales que llevarÃan tiempo, y para compensar la falta de personal y probablemente tener un personal militar más agresivo, comenzaron a utilizar internacionalistas y mercenarios, de hecho. Nadie sabe exactamente el número de estos paramilitares o milicias de extrema derecha. Reuters puso la cifra en cien mil. No puedo verificar eso, pero esa fue una cifra dada por Reuters. Y eso parece encajar con lo que podemos observar ahora en las diferentes regiones del paÃs. Entonces, estos paramilitares tuvieron un papel importante no en la guerra móvil, y yo dirÃa [no en] la guerra de campo normal, sino que se usaron para mantener el orden dentro de las ciudades. Y eso es exactamente lo que tienes hoy en Mariupol, por ejemplo, donde tenÃas a esa gente, porque no están equipados para operaciones de campo. Están equipados para la guerra urbana. Tienen equipo ligero, tienen algunos vehÃculos blindados, pero en realidad no tienen tanques, nada como esto.
Entonces, definitivamente se trata de unidades destinadas a la guerra urbana. Eso es lo que hacen en las grandes ciudades. Y estos tipos son extremadamente fanáticos, podemos decir, y son extremadamente peligrosos. Y eso explica la forma en Mariupol, las batallas y las peleas extremadamente brutales que tienes en Mariupol como ejemplo, y probablemente veremos lo mismo en Kharkov, por ejemplo.
AARON MATÉ: Mientras terminamos, quiero preguntarle sobre algunas de las atrocidades recientes que hemos visto reportadas. Hubo informes de asesinatos masivos de civiles por parte de Rusia dentro de la ciudad de Bucha y también asesinatos de las fuerzas ucranianas, y luego tuvo el ataque a la estación de tren en Kramatorsk. Me pregunto si ha evaluado estos dos incidentes y qué piensa de ellos.
JACQUES BAUD: Bueno, hay dos cosas en eso. Y la primera es que la indicación que tenemos sobre ambos incidentes para mà indica que los rusos no fueron responsables de eso. Pero, de hecho, no lo sabemos. Creo que eso es lo que tenemos que decir. Quiero decir, si somos honestos, no sabemos qué pasó. Las indicaciones que tenemos, todo, todos los elementos que tenemos tienden a señalar responsabilidades ucranianas, pero no lo sabemos.
Lo que me perturba en todo el asunto no es tanto que no sepamos, porque en la guerra siempre hay situaciones asÃ, siempre hay situaciones en las que no sabes exactamente quién es realmente el responsable. Lo que me inquieta es que los lÃderes occidentales comenzaron a tomar decisiones sin saber qué estaba pasando y qué pasó. Y eso es algo que me perturba bastante profundamente, que antes de tener cualquier resultado de cualquier tipo de indagatoria, de investigación, y me refiero a una investigación internacional, imparcial, sin tener eso empecemos ya a sancionar, a tomar decisiones, y creo que eso ilustra cómo se pervirtió todo el proceso de toma de decisiones en Occidente. Desde febrero o incluso antes, de hecho, porque tuvimos algo similar después del secuestro, o no secuestro, por cierto, no fue un secuestro, sino el incidente en Bielorrusia con este vuelo de Ryanair. Tal vez recuerden que en mayo pasado, el año pasado, la gente comenzó a reaccionar apenas unos minutos después de que el incidente fuera informado en la prensa, ¡incluso ellos no sabÃan lo que estaba pasando! Entonces, esa es esta manera de hacer desde la dirección polÃtica en Europa, me refiero a la Unión Europea, pero también en los paÃses europeos. Eso me perturba como oficial de inteligencia. ¿Cómo se puede tomar una decisión con tal impacto en las poblaciones o en paÃses enteros que perturba incluso nuestras propias economÃas? Por lo tanto, tiende a ser contraproducente para nosotros. Pero tomamos decisiones sin siquiera saber lo que está pasando, y eso, creo, indica un liderazgo extremadamente inmaduro que tenemos en Occidente en general. Ese es ciertamente el caso en los EE. UU., pero creo que este ejemplo de la crisis de Ucrania muestra que el liderazgo europeo no es mejor que el que tiene en los EE. UU. Probablemente sea aún peor, creo, a veces. Entonces, eso es lo que nos deberÃa preocupar, que haya gente que decida en base a nada, y eso es extremadamente peligroso.
AARON MATÉ: Jacques Baud, es un ex oficial de inteligencia estratégica del Servicio de Inteligencia Estratégica de Suiza, también ocupó varios puestos de alto nivel de seguridad y asesoramiento en la OTAN, la ONU y el ejército suizo. Jacques, muchas gracias por tu tiempo y tus conocimientos.
JACQUES BAUD: Gracias por todo. Gracias.
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