A David McCloskey, quien cubrió Siria de 2008 a 2014, sobre las raÃces de la guerra de Siria, el papel de Estados Unidos y su nueva novela ambientada durante los primeros años del conflicto, "Estación de Damasco".
Como analista de la CIA, David McCloskey cubrió Siria de 2008 a 2014. Se basa en su experiencia para su nuevo thriller de espÃas, "Damascus Station", ambientado durante los primeros años de la guerra siria.
David McCloskey se une a Aaron Maté para hablar sobre "Damascus Station"; los primeros años de la guerra siria; el papel de las potencias extranjeras, incluidos los Estados Unidos; la decisión de Estados Unidos de apoyar a la insurgencia a pesar de saber que Al Qaeda y otros grupos yihadistas salafistas eran su "motor principal"; denuncias de ataques con armas quÃmicas en Siria; y la dirección de la polÃtica estadounidense en la Siria de posguerra.
Invitado:David McCloskey. Ex analista de la CIA que cubrió Siria durante seis años, de 2008 a 2014. Escribió memorandos para el Informe Diario del Presidente (PDB), vivió y trabajó en estaciones de campo de la CIA en toda la región, e informó a altos funcionarios de la Casa Blanca, miembros del Congreso y la realeza árabe. Su nuevo libro es "Estación de Damasco", un thriller de espÃas ambientado durante los primeros años de la guerra siria.
TRANSCRIPCIÓN
AARON MATÉ: Bienvenido a Pushback. Soy Aaron Maté. Me acompaña David McCloskey. Es un ex analista de la CIA que cubrió Siria durante seis años, de 2008 a 2014, escribió memorandos para el Informe Diario del Presidente, vivió y trabajó en estaciones de campo en todo el Medio Oriente e informó a altos funcionarios de la Casa Blanca, miembros del Congreso y la realeza árabe. Se basa en su experiencia con Siria para su nuevo libro, Damascus Station,un thriller de espÃas ambientado durante los 10 años de guerra siria. David McCloskey, gracias por acompañarme.
DAVID McCLOSKEY: Oye, gracias, Aaron. Genial estar aquÃ.
AARON MATÉ:Su libro viene con algunos grandes elogios de personas como el general David Petraeus, el ex jefe de la CIA, que llama a la Estación de Damasco, cita: "La mejor novela de espÃas que he leÃdo". Si podemos comenzar simplemente dejándome pedirle que eslobe la trama de su libro y cómo llegó a escribirlo.
DAVID McCLOSKEY: SÃ, bueno, claro. Entonces, el libro, como probablemente sea bastante evidente, es una novela de espÃas. Está ambientado, como dice la primera página, en los primeros años de la guerra siria, pero en realidad es una especie de mezcla en algunos aspectos de lo que fue de 2011 a 2013. Entonces, realmente, los primeros dos años del conflicto.
Sigue a un oficial de casos de la CIA llamado Sam y su recluta siria, Mariam, que rompen una de las reglas cardinales del espionaje y caen en una relación prohibida. Van a Damasco a cazar al asesino de otro oficial de la CIA, y en ese proceso se encuentran cara a cara con gran parte de la tensión y el conflicto y la pasión de su propia relación, asà como se encuentran cara a cara con un secreto muy oscuro en el corazón del régimen sirio ficticio en mi libro.
SÃ, es un libro sobre espionaje. Es una novela de espÃas, después de todo. Pero también trata sobre el amor, y creo que, en última instancia, o espero, es un libro sobre lo que significa ser humano en medio de un conflicto muy inhumano.
Y escribà el libro... ya sabes, dejé la CIA como se mencionó en 2014, y habÃa trabajado, entre otras cosas, en Siria durante varios años hasta ese momento. Y creo que muchas veces la escritura, el pensamiento que hacemos en inteligencia es muy anodino y estéril por muchas buenas razones, algo asà como eliminar... no está cargado de valor ni es prescriptivo de polÃticas. Estamos tratando lo mejor que podemos de ser muy objetivos, pero eso también significa que cuando estás cubriendo algo que es bastante emocional, como un conflicto horrible que está destrozando un paÃs, salÃs de eso con peso sobre ti y un deseo de procesar esas emociones y pensar en lo que significan. Y asÃ, cuando comencé a sentarme y escribir, y fue, por cierto, ese proceso de escritura, escribà mucho en 2014 cuando me fui y no pude volver a él durante otros cinco años, y realmente terminé el libro en una especie de segunda ronda, pero realmente querÃa, a través de los ojos de mis personajes, para hacer que Siria sea correcta tanto como pude, para reflejar el conflicto a través de la lente de muchos tipos diferentes de personas, y para llevar al lector a la guerra y a lo que creo que es el amplio rango, realmente el rango completo, de la emoción humana que saca a relucir: heroÃsmo, valentÃa, autosacrificio, tragedia, brutalidad y humanidad en el otro extremo. Y entonces, realmente querÃa capturar eso en el libro tanto como pudiera.
La segunda cosa que querÃa hacer es que querÃa hacer bien a la CIA. Mucha ficción de espÃas por ahÃ, por divertida que sea, realmente no trata auténticamente no solo con el oficio de la agencia, la forma en que funciona, sino con lo que creo que es una especie de código moral o el tipo de ética del lugar de una manera realista o justa. Y entonces, querÃa hacer bien a la CIA también. Entonces, creo que mientras me sentaba a escribir el libro, esos dos pensamientos estaban en mi cabeza mientras juntaba la trama y los personajes. Y La estación de Damasco,la novela, es lo que salió de ella.
AARON MATÉ:Uno de los temas que recogà del libro es que estás tratando de meterte en la cabeza de las personas, incluidas las personas que no están de tu lado de la guerra, que están del lado del gobierno sirio, de cómo actuarÃan en su mejor interés en situaciones realmente difÃciles fuera de su control. ¿Es esa una forma justa de ver cómo abordas el libro, incluida la escritura de personajes que estaban al otro lado de la guerra?
DAVID McCLOSKEY: SÃ, ciertamente. Entonces, creo que una de las cosas desafortunadas sobre el conflicto, en la forma en que se ha caracterizado aquà en los Estados Unidos, ciertamente, pero creo que también en términos más generales, dirÃa que hay dos fines para esto. Hay un extremo que es muy caricaturesco: hay un nosotros contra ellos y hay claros buenos y malos, y es un poco fácil. Y luego, por otro lado, es como si fuera tan complicado que ni siquiera vale la pena entenderlo. Y creo que, mientras escribÃa a los personajes y pensaba en su punto de vista y su mentalidad, estaba tratando de lidiar con la complejidad, pero de una manera que at atraerÃa a la gente en lugar de hacer que pensaran: 'Oh, esto es un'... hay un personaje en el libro que es un funcionario de seguridad sirio, y se presenta, lo conoces en el libro y piensas: 'Oh, este tipo va a ser el villano'. Y hace muchas cosas despreciables en el libro. Pero creo que serÃa demasiado simplista llamarlo un villano en la historia. Ya sabes, es un personaje más complicado que eso.
Y entonces, querÃa llegar a algo de esa complejidad que caracteriza la experiencia humana y sacar eso de mis personajes, independientemente de si eran los buenos y malos entre comillas, que creo que en el género, en la ficción de espÃas, necesitas buenos y malos, pero no tienen que ser delgados como el papel. Pueden ser complicados. Tus buenos pueden hacer cosas malas y tus malos pueden hacer cosas buenas. Y creo que, para mÃ, es una forma más justa de ver a la humanidad y en la forma en que las personas actúan en medio de un conflicto como este, independientemente del lado en el que se encuentran.
AARON MATÉ:Y cuando estabas en la CIA, ¿pensabas en ese momento, que esta podrÃa ser una gran novela de espÃas? ¿O esta idea de una novela te llegó después de que te fuiste?
DAVID McCLOSKEY: Realmente vino principalmente después de que me fui. Honestamente, Aaron, si volviera y te mostrara las cosas que escribà en 2014 cuando me fui, pensarÃas que fue terrible como lo hago ahora. Quiero decir, fueron cosas realmente malas, ¿verdad? No habÃa una trama, no habÃa realmente una historia. Creo que fue realmente la escritura como una forma de procesar lo que habÃa trabajado, visto y vivido mientras trabajaba en Siria durante los primeros años del levantamiento y el conflicto. En realidad, era más una forma de trabajar a través de esas cosas, en lugar de cualquier cosa estructurada u concreta.
Y asÃ, cuando me fui, pensé en la escritura como una forma de trabajar a través de esas cosas, y no como algo como, 'Oh, oye, quiero escribir una novela'. Pero cuando tuve la oportunidad hace un par de años de volver y pasar más tiempo escribiendo, me encantó el proceso de sentarme y escribir tanto que me puse un poco más serio. Creo que teniendo cierta distancia personal del conflicto, como que no habÃa trabajado en Siria o El Medio Oriente desde 2014, pude ser un poco más estructurado al pensar en la trama y los personajes y realmente tratar de escribir algo que querÃa leer, que me resultarÃa agradable escribir, pero que otras personas también querrÃan leer. Y esas dos cosas no siempre son iguales. Entonces, no era esta cosa donde estaba trabajando en el tema en la CIA y pensando: '¡Oh, hombre, esta serÃa una gran novela de espÃas!' En realidad, no estoy seguro de que ese pensamiento se me haya ocurrido alguna vez; Creo que fue más, ya que me metà en él y me di cuenta de que me gustaba el proceso de escritura y descubrà que era energizante para mÃ, que una historia salÃa con el tiempo.
AARON MATÉ:Entonces, su libro tiene lugar en los primeros años de la guerra siria. Y ahora tengo curiosidad por saber cómo miras hacia atrás en ese perÃodo, cómo describirÃas las fuerzas y los desarrollos que iniciaron esta guerra, esta brutal guerra de 10 años. ¿Y hay alguna cosa sobre la narrativa popular en torno a la guerra que creas que diverge de lo que la realidad real era en el terreno?
DAVID McCLOSKEY: SÃ, entonces, pienso en cómo desempacar eso. Esos primeros años es interesante, y hay una razón por la que lo elegà para el escenario del libro, obviamente en gran parte porque he trabajado en él, pero creo que también porque sirvió como este final de libro del comienzo de la crisis en marzo, realmente febrero / marzo de 2011, y volveré a algunas de las complejidades en esto, pero permÃtanme pintar algunos de los trazos generales.
Creo que al principio fue una especie de movimiento de protesta que fue en gran parte protestas, en gran parte no violentas. Tuvo matices de insurgencia desde el principio, pero fue impulsado en gran medida por las protestas y por la acción callejera. Y cuando llegaste a 2013, tenÃas un conflicto muy diferente en el que casi todo habÃa desaparecido por una variedad de razones por las que podemos hablar, y fue reemplazado por un conflicto civil y probablemente en ese momento lo que llamas una guerra civil.
Y asÃ, tuviste toda esta gama de experiencia en ese perÃodo de dos años, y fue uno de los perÃodos más impactantes y trascendentales del conflicto porque muchas de las dinámicas que llegaron a caracterizarlo brotaron, obviamente, en esos primeros años. Y creo que muchas de las narrativas sobre la guerra se han simplificado demasiado que cuando realmente te despegas y piensas en lo que estaba sucediendo en ese perÃodo de tiempo, creo que gran parte de los problemas de los que tenÃas que hablar eran, cuál era la dinámica en el terreno, realmente era algo asà como esto .
Entonces, tenÃas para Siria lo que fueron protestas sin precedentes contra el régimen en muchas partes del paÃs. Creo que una de las cosas que se pasó por alto desde el principio fue lo tranquilas que eran algunas partes del paÃs. Las ciudades dominadas por los alauitas, muchas de ellas, el centro de Damasco y Alepo desde el principio eran muy tranquilas porque habÃa porciones significativas de la población que temÃan lo que podrÃa venir después y entendÃan que los disturbios generalizados podrÃan ser catastróficos. Y asÃ, tuviste esto realmente interesante ... Creo que ha habido una tendencia a mirar los primeros años a través de la lente de los activistas y los opositores y no a través de la lente de las personas que se sentaron o que realmente tenÃan intereses creados en no volcar el carrito de manzanas.
Entonces, creo que ese es probablemente un hilo, aunque diré que aquà es donde creo que a menudo podemos trabajar, dar la vuelta un poco cuando hablamos de Siria, es que el paÃs ... hay tantas perspectivas diferentes sobre la guerra y tantos intereses en juego desde el principio que tuviste, por un lado, lo que creo que eran razonables y racionales y una especie de motivaciones que deberÃamos aplaudir para salir a la calle y manifestarnos por más dignidad y más oportunidades. Sabes, tenÃas eso, y eso era algo muy real.
Una de las cosas que estoy tratando de capturar en mi libro es que la gente se sentÃa de esa manera, eso era real. Hubo una persecución real a manos de los servicios de seguridad, hubo una represión polÃtica, económica, hubo una increÃble mala gestión del paÃs que ocurrió bajo la vigilancia de Assad. Y asÃ, habÃa estas tremendas fuerzas que estaban empujando hacia arriba y exigiendo estas cosas. Y luego, por otro lado, habÃa un grupo de personas que sentÃan mucho miedo de lo que vendrÃa después. Y entonces esas dos cosas existieron, ¿verdad? Y ambos son reales. Y creo que se ha perdido algo de complejidad cuando hablamos de eso antes.
AARON MATÉ:Pero incluso antes de que se convirtiera en una guerra total, ¿no habÃa un elemento sectario en la protesta desde el principio, como los cánticos de "Cristianos a Beirut; ¿Alauitas a la tumba"?
DAVID McCLOSKEY: SÃ. Entonces, este es un gran ejemplo. Tiendo a pensar, para responder a su pregunta, sÃ, hubo un elemento sectario desde el principio. No creo que... bueno, déjame retroceder. Estaba claro, creo, para muchos, muchos, muchos sirios que si el estado se debilitara, lo digo desde el principio, incluso antes de que comenzaran las protestas en Siria, cuando estamos observando Túnez y Egipto y a fines de 2010, principios de 2011, y cuando los sirios miraron al LÃbano y cómo se desarrolló esa guerra civil, y cuando los sirios miraron a Irak y cómo se desarrolló ese conflicto después de nuestra invasión, el principio organizador de lo que sucede en una sociedad multisectario y multiétnica en el Medio Oriente en este momento, cuando se rompe el gobierno central, es que el principio organizador puede volverse sectario o étnico muy, muy rápidamente. Asà es como las lÃneas de batalla tienden a dibujarse. Y creo que muchos sirios entendieron eso y lo entendieron y lo temieron.
También diré que al principio tenÃas una tremenda cantidad de energÃa en el movimiento de protesta que no era sectaria, que era muy consciente de esa dinámica y suave en la forma en que se organizaban y protestaban. Y en la forma en que trataron de retratarse a sà mismos y, a menudo, se retrataron auténticamente a sà mismos. No eran sectarios. Y también tenÃa, hasta su punto, grupos que crecerÃan en poder con el tiempo, pero que estaban allà desde el principio que eran radicalmente sectarios en su perspectiva y miraban la crisis y los impactos desestabilizadores que podrÃan tener como una oportunidad para poner fin a Assad y el control alauita en Siria. Y creo que esas fuerzas, en mi opinión, no fueron tan fuertes desde el principio como los grupos no sectarios de base más amplia desde el principio, que estaban muy fragmentados y no organizados. Pero creo que ambas tendencias estaban ahÃ. Pero lo que sucedió rápidamente fue que la narrativa sectaria se convirtió en la dominante. Y los grupos que fueron capaces de impulsar esa narrativa fueron los que terminaron haciéndolo mejor en la guerra.
AARON MATÉ:Y si entiendo la perspectiva de su libro correctamente, como se cuenta a través de algunos de los funcionarios de la CIA, algunos de los personajes de la CIA en el libro, cómo hablan de la guerra, que el gobierno sirio al principio se desconcertó en su respuesta a las protestas. Inicialmente no hubo esta represión violenta a gran escala. Se desconcertaron; incluso intentaron ofrecer algunas concesiones polÃticas limitadas. Liberaron a presos polÃticos. Mirando hacia atrás ahora, ¿cree que fue un error que la oposición y sus aliados extranjeros no se comprometieron con esas concesiones? Y tal vez podrÃas hablar sobre cuáles fueron esas concesiones y si crees que fueron significativas o simplemente cosméticas.
DAVID McCLOSKEY: SÃ. Entonces, creo que tienes razón en que estoy hablando a través de ... Creo que la escena a la que probablemente se está refiriendo es aquella en la que tengo a un par de analistas de la CIA en la sede informando a un oficial de casos saliente sobre lo que está sucediendo en Siria. Y ciertamente es mi opinión que los sirios, por lo que probablemente llamarÃa el primero, no sé, de nueve a diez meses del conflicto, por lo que la mayor parte de 2011, un levantamiento realmente, en ese momento, la respuesta del gobierno sirio fue ... waffling es una palabra perfecta porque lo que se caracterizó por el lado de la concesión polÃtica fue, yo dirÃa, una plataforma demasiado lenta, demasiado cosmética, demasiado poco sincera en la que hicieron cosas, como, derogaron la ley de emergencia que habÃa estado en vigor desde, creo, el 63.
Pero no cambiaron significativamente la postura de los servicios de seguridad hacia la sociedad. Legalizaron otros partidos polÃticos, pero lo dejaron bastante claro, porque básicamente el Partido Baaz habÃa sido el partido polÃtico dominante en la sociedad, desde los años 60, y tenÃan un montón de otros grupos pro-régimen diferentes que no eran el Partido Baaz que estaban bajo este paraguas. Legalizaron otros partidos polÃticos, pero solo crearon suficiente espacio para que los grupos que el gobierno podÃa controlar compitieran en cosas como las elecciones municipales. Hubo una serie de intentos, muy localmente, de tratar con funcionarios de seguridad problemáticos a medida que el movimiento de protesta comenzó a girar en espiral, y obtuviste este ciclo de violencia y protestas y funerales y violencia, y mantendrÃa las cosas en movimiento de esa manera. Hicieron un intento de tratar con algunos de estos funcionarios, moviéndolos, tratando de traerlos de vuelta de Daraa en el sur cuando algunas de las protestas comenzaron a Damasco. Hubo algunos pequeños intentos de lidiar, en la superficie, con el tipo de redes clientelares y la influencia económica de Rami Makhlouf, el primo de Assad, pero esos eran una especie de papel delgado.
Por lo tanto, creo que mi punto de vista sobre el lado de la concesión en esos primeros años fue que cosas que probablemente seis meses antes habrÃan sido bienvenidas como un tremendo progreso en el contexto sirio se vieron en medio de lo que estaba sucediendo en la región, de lo cual llegaré en un segundo, la solución de seguridad tal como la veÃa el régimen, que estaban ejerciendo en el primer año, nunca iba a ser suficiente para lidiar con el tipo de cambio que creo que habÃa sucedido en la mente de la gente sobre lo que era posible. Y creo que el enfoque de seguridad que adoptaron, en última instancia, fue contraproducente, porque estaban tratando de utilizar sus cuatro principales servicios de seguridad para gestionar la crisis.
Y creo que una de las cosas que usted señaló anteriormente ha sido realmente descontrolada, cuando hablamos del primer año de la guerra. No hubo despliegues militares generalizados hasta finales de 2011, principios de 2012. Eran los servicios de seguridad los que lo hacÃan, ahora a veces bastante militarizados en cuanto al armamento y todo lo que hacÃan contra los manifestantes. Pero el régimen sirio realmente no comenzó su represión militar, utilizando el ejército real, hasta mucho, mucho más tarde. Estaban usando los servicios de seguridad, y el problema con eso era que estaban usando un instrumento que habÃa sido corrompido por un par de cosas. Uno estaba, o al menos a los ojos de la población, habÃa sido corrompido por el hecho de que era predominantemente alauita, y estaba vigilando y tratando de asegurar a una población árabe en gran parte sunita que creó una lente sectaria a la forma en que lidiaron con las protestas, de inmediato. Incluso si nadie estaba hablando de eso, estaba allÃ. Y en segundo lugar, estos servicios de seguridad tenÃan esta relación increÃblemente Ãntima con la población, porque realmente eran una de las pocas palancas efectivas de poder que el régimen tenÃa en ese momento. Y eso generó este tipo de intimidad maligna o maligna entre los sirios comunes que viven en Daraa u Homs o en un suburbio de Damasco y el grupo principal requerido para gestionar las protestas. Y entonces, lo que sucedió fue que terminaste con, en algunos lugares, realmente un mosaico de respuestas donde, en algunos lugares, los servicios de seguridad pudieron lidiar con las demandas locales de los manifestantes, y pudieron lidiar con las protestas de manera no violenta, o simplemente dejaron que sucedieran y tal vez incluso se quemaran. Y en otros lugares, reaccionaron con violencia, y mató a la gente, y condujo a este ciclo de funerales y más protestas, y simplemente se espiralizó. Y asÃ, tuviste esta respuesta general tremendamente torpe a la crisis que, creo, significó que solo por un lado, el régimen sirio que nunca ofreció y no pudo, en algunos aspectos, ofrecer lo suficiente para satisfacer las demandas de los que están en las calles. Y luego, por otro lado, no tenÃan las herramientas a su disposición para lidiar realmente con las protestas de una manera que pudiera contenerlas, acorralarlas y dejarlas manejarlas. Entonces, creo que waffling es absolutamente la palabra correcta.
AARON MATÉ:¿Y cuándo, para usted, comienza la violencia contra el gobierno sirio? Porque hay informes de abril en Daraa, y también en Jisr al-Shughur, de asesinatos en masa de soldados del gobierno sirio. Entonces, ¿cuándo, para usted, comenzaron los ataques violentos contra las fuerzas del gobierno sirio?
DAVID McCLOSKEY: Bueno, estoy bastante seguro de que si volvieras y miraras el recuento de cadáveres ya en abril de 2011, verÃas a los funcionarios de seguridad sirios en ese recuento. Quiero decir, esto es lo que pasa con esta guerra, ¿verdad? Cualquier tipo de narrativa ideológica amplia que intentes aportar, el conflicto fue tan complicado que lo va a combatir, ¿verdad? Entonces, si tratas de argumentar que todo fue pacÃfico durante los primeros seis meses, quiero decir, o los primeros nueve meses, es una locura, ¿verdad? Hubo el tipo de plántulas muy tempranas de resistencia armada contra el gobierno ya, probablemente dirÃa, a fines de marzo, principios de abril. Jisr al-Shughur, como mencionaste, ¿qué creo que fue mayo de 2011? ¿O fue junio?
AARON MATÉ:Es posible que me haya equivocado. Dije abril; podrÃa haber sido más tarde que eso. [Nota del editor: el Jisr al-Ataque shughur, en el que los insurgentes mataron a más de 100 oficiales de seguridad del gobierno sirio, fue en junio de 2011].
DAVID McCLOSKEY:Entonces, en los primeros meses de la guerra, creo que más de cien funcionarios de seguridad fueron asesinados por grupos armados en Idlib.
Y por cierto, quiero decir que el evento fue un verdadero hito para los servicios de seguridad dominados por los alauitas, que miraron eso y dijeron: "Este es el enemigo contra el que estamos luchando". Y creo que en el otro lado de lo que acabo de decir sobre la ideologÃa, va a luchar contra ustedes en Siria sin importar en lo que crean, creo que es cierto que hubo grupos desde el principio que estaban tratando de matar a funcionarios sirios y servicios de seguridad, y hubo oficiales de seguridad, hubo asesinatos. También es cierto que esos funcionarios de seguridad, y la comunidad alauita en general, estaban varios pasos por delante de donde estaba la realidad en el terreno, en términos de su tipo de paranoia, creo, y la demonización de la oposición en general.
Pero tienes toda la razón en Jisr al-Shughur. Ese fue, creo, uno de los primeros momentos en los que hubo una especie de ataque coordinado contra una instalación de seguridad que resultó, y creo, si mal no recuerdo, creo que esos oficiales eran... muchos, muchos de ellos fueron decapitados. Y fue un ataque muy brutal. Y creo que bastante sectario, me imagino, en su resultado deseado.
AARON MATÉ:¿Y cuál es su sentido de cuando las potencias extranjeras se involucraron —TurquÃa, Qatar, Arabia Saudita— armando a los insurgentes? Y Estados Unidos. Quiero decir, Timber Sycamore, el programa de la CIA para armar y entrenar a los insurgentes comienza oficialmente, creo, en 2012 o 2013. Pero hay un documento de la Agencia de Inteligencia de Defensa que habla de envÃos que van desde Bengasi, Libia, a Siria ya en octubre de 2011. ¿Estuvo estado involucrado Estados Unidos tan temprano, o es solo estrictamente Estados Unidos como socios? ¿Cuál fue el papel extranjero allÃ, y cuándo comenzó?
DAVID McCLOSKEY: Bueno, asà que te daré una respuesta, una que sé que te va a molestar, que es que no puedo hablar sobre el lado estadounidense de esto, aparte de dirigirte a ... Probablemente dirigirÃa los libros de la secretaria Panetta y la secretaria Clinton sobre algo de esto para obtener la lÃnea de tiempo y el alcance y la escala de la participación.
Pero diré que desde el lado iranÃ-Hezbolá, cuando miramos la intervención militar, estamos hablando de 2012. En sus primeras etapas, finales de 2011, principios de 2012. Cuando miramos al lado saudÃ-turco, creo que estamos viendo algo que, de manera organizada, está sucediendo un poco más tarde que eso. Asà que probablemente a mediados de 2012.
Y luego, obviamente, cuando miramos al final... y por cierto, lo que yo dirÃa es este tipo de coalición en la región, los árabes del Golfo y los turcos que apoyan a la oposición siria, nunca tan organizada o tan coherente o tan enfocada como la intervención iranÃ-Hezbolá-Rusa en apoyo de Assad, mucho más fragmentada en el lado de la oposición. Y luego, por supuesto, en el lado ruso, habÃan estado proporcionando equipo militar a los sirios durante décadas. Hubo una especie de ventas militares de estado a estado que estaban en curso en los primeros años de la guerra, y luego el mismo tipo de intervención a todo precio por parte de los rusos ocurrió en septiembre del '15. Entonces, creo que 2012 fue un verdadero año decisivo en ese sentido, porque fue un momento en que los sirios realmente desplegaron completamente su ejército contra los bolsillos rebeldes del paÃs, en Homs, [inaudible]. Fue entonces cuando comenzó parte del conflicto en Alepo, desplegaron fuerzas en Daraa, al sur, y tuvo el tipo de regionalización e internacionalización del conflicto que comenzó en ese mismo momento, y obviamente lo hizo mucho más violento.
AARON MATÉ:Correcto. Y entiendo que hay aspectos de eso de los que todavÃa no se te permite hablar.
DAVID McCLOSKEY: SÃ.
AARON MATÉ:Asà que ahora sabemos por documentos desclasificados que habÃa un entendimiento dentro del gobierno de los Estados Unidos de que los Estados Unidos estaban básicamente del mismo lado que al-Qaeda en Siria. Hay un infame correo electrónico de Jake Sullivan a Hillary Clinton en febrero de 2012, donde dice: "Al-Qaeda está de nuestro lado en Siria". También está ese informe de la Agencia de Inteligencia de Defensa de agosto de 2012, que habla sobre cómo los salafistas, la Hermandad Musulmana y al-Qaeda en Irak son las principales fuerzas que impulsan la insurgencia en Siria. ¿Recuerdas que se debatió eso? ¿Hubo algún debate sobre si Estados Unidos iba a ponerse del lado de al-Qaeda, nuestro enemigo jurado, en Siria?
DAVID McCLOSKEY: SÃ, no. Quiero decir, creo que el correo electrónico de Sullivan que está citando, si recuerdo el contexto correctamente, estaba señalando parte del hecho de que esta era una polÃtica, una especie de problema del infierno desde el punto de vista de una administración estadounidense que está tratando de disminuir a Assad y no está dispuesta a comprometer una tremenda cantidad de poder nacional para hacer eso, y como resultado tiene compañeros de cama muy extraños en Siria. Y no uso 'compañeros de cama' allà en términos de colaboración real; Quiero decir más en términos de interés estratégico compartido, o al menos la percepción de interés estratégico compartido.
Creo que cualquiera que intente argumentar que la polÃtica de Estados Unidos contra Assad ha sido un éxito, [ha sido] coherente, no está pensando en el problema correctamente. No hemos hecho un buen trabajo alineando los recursos nacionales con los objetivos para que eso suceda, o, por el contrario, modificando los objetivos para que estén de acuerdo con la realidad de lo que estamos dispuestos a comprometernos con el conflicto. Por lo tanto, no creo que nadie pueda argumentar que ha sido un éxito.
Creo que el punto de su pregunta sobre nuestra conexión [de EE.UU.], algo asà como el compartido ... el hecho de que seamos una especie de anti-Assad y al-Qaeda es anti-Assad, ese fue un aspecto tremendamente problemático del conflicto. Y creo que uno que probablemente limitó, y esta es mi propia evaluación personal, probablemente limitó lo que realmente estábamos dispuestos a hacer para derrocarlo, debilitarlo, porque habÃa un entendimiento por parte del gobierno estadounidense de que la oposición a él, a Assad, era problemática. Y creo que la comprensión estaba poderosamente en la mente de los funcionarios de la administración Obama que estaban haciendo polÃtica en sus primeros dÃas, y entre muchas otras cosas, pero eso limitó su apetito por involucrarse más.
AARON MATÉ:Mi problema allÃ, sin embargo, en términos de esta noción de que limitaron su participación es que creo que si eso fuera cierto, habrÃan cerrado el programa por completo. En cambio, Estados Unidos gastó mucho dinero. Según The Washington Post,era de mil millones de dólares por año en el programa de la CIA para armar y entrenar a los insurgentes. Y sé que eso no fue armar directamente a al-Qaeda, pero muchas de estas armas terminaron en manos de al-Qaeda. Quiero decir, eso es lo que les ayudó a capturar Idlib, si entiendo la historia correctamente. Y entonces, me pregunto si habÃa una conciencia seria de eso, de que las armas estadounidenses estaban terminando en manos de al-Qaeda y sus aliados, y si habÃa alguna conciencia. Pero aquà estamos armando a las personas que atacaron a los Estados Unidos el 9/11 y contra quienes estábamos librando una guerra global de dos décadas contra el terrorismo.
DAVID McCLOSKEY: SÃ. Bueno, asà que déjame ... ciertamente hay aspectos de esto que son difÃciles [que] realmente no puedo hablar. Pero permÃtanme decirlo de esta manera: creo que el pecado original de gran parte de nuestra polÃtica, y va a llegar directamente al punto que está planteando, Aaron, que creo que es bueno, el pecado original de la polÃtica, en mi opinión, fue que cuando rebobina el reloj a 2010, 2011, y miras a toda la región, si estás en el Consejo de Seguridad Nacional, si estás en la Casa Blanca, miras a Túnez, miras a Egipto, miras a Libia, miras las protestas en Bahrein, miras algunas de las cosas en el este de Arabia Saudita, miras a Yemen. Tienes esta visión, y no es difÃcil llegar allÃ, aunque se ha demostrado que está espectacularmente equivocada. No es difÃcil llegar a un punto en el que digas, hay una especie de momento de caÃda del muro que está sucediendo aquà en toda la región, y hay un efecto dominó, y es algo histórico. Es como una inevitabilidad que estos lugares, estos gobiernos, van a colapsar. Estoy hablando de los primeros seis a nueve meses de 2011. No puedes estar analÃticamente loco y llegar a ese punto de vista.
Y creo que la suposición, que, por supuesto, es errónea, porque Siria es Siria, no es Libia, y no es Túnez, y todos estos lugares son diferentes. Y no está bien. Pero puedes tener esta opinión de que, como, oye, las cosas simplemente van a suceder, como, vamos a obtener lo que queremos de esto de forma gratuita. Y esa es una forma grosera de decirlo, pero creo que esa suposición luego se basó en esta idea de que no tenÃamos que hacer mucho para obtener el resultado que querÃamos, que era una transición polÃtica en Damasco, y que podÃamos retroceder de alguna manera.
Y creo que a medida que pasa el tiempo, las propuestas polÃticas que se presentan en los libros de la Secretaria Panetta y la Secretaria Clinton sobre qué hacer con respecto a Siria y la oposición comienzan a convertirse en formas en las que tal vez podamos obtener un poco de lo que queremos para algo que, para Washington, puede no parecer tan caro. Y es una forma de seguir teniendo algo de piel en el juego, seguir empujando hacia un objetivo que queremos, sin tener que someternos a una intervención militar más completa.
Y entonces, creo que es un poco de, de nuevo, si eso fuera supuestamente cierto, como dividir al bebé por la mitad de una manera y tratar de obtener algo que queremos por no mucho. Y creo que, de nuevo, lo que creo que subyace a eso fue esta visión de que, como, está bien, es solo ... va a caer en algún momento. Es posible que nosotros, otros, no tengamos que hacer tanto para lograr ese resultado. Creo que ese fue el tipo de problema analÃtico fundamental con eso.
AARON MATÉ:Entiendo que esa es la perspectiva. Mi problema aquà es la realidad sobre el terreno, como fue reconocido en privado por Sullivan y por la Agencia de Inteligencia de Defensa, es que los principales impulsores de la insurgencia fueron grupos como al-Qaeda. Por lo tanto, se habla de que no habrá un alto costo y que Assad caerá fácilmente. Si se hace conscientemente sabiendo que va a dar lugar a al-Qaeda, me sorprende la facilidad con la que esto se llevó a cabo y por qué, en la medida en que soy consciente de lo que sucedió internamente, al menos por qué no hubo más debate en torno a eso. Porque, una vez más, no nos estamos aliando con rebeldes moderados amantes de la libertad, sino con grupos como al-Qaeda que cometieron atrocidades muy horribles incluso dentro de Siria, como su libro realmente toca. No rehúyes hablar de atrocidades cometidas por todas las partes.
DAVID McCLOSKEY: SÃ, quiero decir, bueno, porque es cierto, cierto. Creo que tanto los rebeldes como el régimen han cometido atrocidades terribles. Aunque creo que, y pongo la mayor parte del peso, el peso moral para el derramamiento de sangre, y ciertamente mucho más del recuento de cuerpos ha venido del propio régimen sirio.
AARON MATÉ:Pero el peso moral, ¿por qué? Porque están defendiendo a su paÃs de una fuerza de poder financiada por el extranjero. Entonces, ¿no tienen derecho a defenderse de eso?
DAVID McCLOSKEY: Bueno, de nuevo, Aaron, aquà es donde creo que les puse más peso moral porque son el partido más fuerte y fueron el partido más fuerte desde el principio. Y son el gobierno del paÃs y, por lo tanto, tienen la responsabilidad, creo, de esperar, al menos, tratar de proporcionar algún tipo de seguridad, estabilidad y dignidad para las personas que gobiernan. Y creo que mi visión de lo que estaban luchando desde el principio, y en particular aquà es donde me gusta tomar esa instantánea de 2011, porque fue antes de que realmente tuvieras una tremenda cantidad de participación extranjera en este conflicto.
Y creo que el espacio de batalla en ese momento era principalmente sirio. Y estaban luchando o tratando de reprimir o tratando de manejar a los manifestantes, y estaban tratando de manejar una insurgencia en ciernes o luchar contra los insurgentes en ciernes que eran principalmente sirios. Y no quiere decir que no haya habido combatientes extranjeros involucrados en el conflicto. Por supuesto, los hay. Pero al principio, en mi opinión, la nacionalidad predominante que luchaba en Siria era siria.
AARON MATÉ:Si hubiera milicias sectarias en su ciudad, y estuvieran siendo armadas y apoyadas desde el extranjero, como, por ejemplo, Arabia Saudita, ¿creerÃa que serÃa justo que su gobierno respondiera, incluida la respuesta militar?
DAVID McCLOSKEY: Oh, sÃ. Mira, no estoy tratando de discutir aquÃ. Eso en particular, si tomas una instantánea de la comunidad alauita, y miras ... vamos con hacia dónde te diriges aquÃ. Entonces, dejemos de lado el hecho de que hubo errores reales cometidos por parte del régimen y un problema analÃtico real, creo, que tuvieron al ver la crisis adecuadamente, desde el principio. No creo que tuvieran una buena manera de verlo. Creo que lo miraron como si fuera en los años 80. Creo que eso no estaba bien. Ya sabes, habÃa matices de eso, pero era una simplificación excesiva.
AARON MATÉ: Los años 80 como en el levantamiento de la Hermandad Musulmana...
DAVID McCLOSKEY: SÃ, como en el levantamiento de la Hermandad Musulmana, cierto. El régimen lo interiorizó; esos tipos alrededor de Assad lo internalizaron a través de esa lente. Y habÃa suficiente en el terreno, como hablamos de Jisr al-Shughur, hablamos de algunos de los grupos insurgentes desde el principio, como, habÃa suficiente en el terreno donde se podÃa tomar eso, y no estabas completamente equivocado. Pero no era una visión completa de a qué se enfrentaban, y se equivocaron en su evaluación temprana de lo que estaban enfrentando.
Ahora, si avanzas un poco, asà que dejemos eso de lado por un segundo y hablemos de la realidad de: 'Oye, soy el personaje de mi libro', ¿verdad? Soy Ali Hassan, un tipo inventado. Pero él es un alauita, su hermano es un alauita, vinieron de las montañas alauÃes en el noroeste de Siria a lo largo de la costa. La familia tenÃa negocios en Homs, vienen a Damasco, están atrincherados en los servicios de seguridad, no porque sean fanáticos de Assad, sino porque esta es una forma de ganar dinero y simplemente ser parte de una sociedad que tradicionalmente no habÃa dado la bienvenida a los alauitas. Quiero decir, o al menos estoy tratando de salir en el libro, como, si eres esa persona y estabas mirando la dinámica en el terreno a fines de 2011, particularmente a principios de 2012, y estás mirando lo que está sucediendo en el otro lado y la creciente militarización y el sectarismo que se habÃa vuelto mucho más común por parte de los insurgentes y los rebeldes, absolutamente ibas a hacer lo que creas necesario para vencerlos. Y usted va a llegar a esto con una visión, que es lo que hicieron muchos de estos funcionarios de seguridad alauitas.
Llegaron a esto con una larga visión histórica de lo que habÃa sucedido en los años 80, con el levantamiento de la Hermandad Musulmana y la naturaleza sectaria de esa campaña de asesinatos y la violencia que se habÃa impuesto a los alauitas. Van a llegar a esto y lo van a ver desde el punto de vista de las historias contadas por sus abuelas y abuelos sobre estar en pseudoesclavión antes de principios de 1900. Y van a decir: "Bueno, no hay futuro para mà en este paÃs si no hago lo necesario para sobrevivir". Y creo que esa lente es, podemos decir: "Oye, ustedes cometieron errores para llegar a ese punto", pero el impulso del que están hablando de protegerse, proteger a su familia, proteger algo, las instituciones que están dirigiendo, es muy real. Y es uno que, creo, de nuevo, cuando llegamos a este tipo de villano caricaturesco, nosotros contra ellos en Siria, se rompe y se pierde ese punto. Pero estas también son personas reales. Y todo el mundo ha hecho muchas cosas despreciables. Pero estas son personas y están respondiendo a amenazas muy reales que sienten.
AARON MATÉ:Y eso es lo que me pregunto. Quiero decir, ¿habÃa una conciencia dentro del gobierno de los Estados Unidos, dentro de la CIA en ese momento, de que las milicias que los Estados Unidos estaban armando, incluso en el Ejército Sirio Libre, como cuando lanzaron esa operación en Latakia en agosto de 2013? Hubo asesinatos sectarios. Human Rights Watch incluso descubrió esto, que hubo lo que llamaron el asesinato sistemático de familias enteras durante esa operación, incluso por milicias que fueron respaldadas y armadas por el gobierno de los Estados Unidos.
DAVID McCLOSKEY: SÃ, quiero decir, realmente no puedo comentar sobre la posición del gobierno de los Estados Unidos allÃ, pero puedo darle la mÃa, si eso es útil.
AARON MATÉ:Por favor. SÃ.
DAVID McCLOSKEY: Está bien. Creo que es el caso de que cuando miramos a Siria de la misma manera que cuando miras lo que sucedió en Afganistán, hay una tendencia a pensar que vas a tener ... permÃtanme pensar en cómo poner esto de la manera correcta. Lo siento, estoy tratando de bailar alrededor de las cosas.
Creo que hay un entendimiento de que los grupos afiliados a al-Qaeda y los grupos yihadistas salafistas fueron el principal motor de la insurgencia. Creo que ese punto de vista era ampliamente conocido dentro del gobierno de los Estados Unidos, ya que se aceptó mucho más a medida que avanzaba el conflicto. Pero lo que nunca fuimos realmente capaces de hacer fue encontrar una manera de tratar las realidades de la guerra, el conflicto, el espacio de batalla, ya que pasó del levantamiento y las protestas a la guerra civil. Nunca fuimos capaces de cuadrar esa realidad con la polÃtica en torno a Assad, ¿qué hacemos con Assad? Esas dos cosas estaban fundamentalmente en tensión entre sÃ.
AARON MATÉ:Lo que no entiendo es que si sabes que el principal impulsor de la insurgencia es al-Qaeda y sus aliados, ¿qué derecho tenemos a empoderarlos? Y, quiero decir, ¿no es preferible, incluso si usted presupone que Estados Unidos tiene el derecho de derrocar a un gobierno extranjero, lo cual no hago, pero incluso desde el estrecho punto de vista del gobierno de los Estados Unidos, ¿por qué es preferible continuar alimentando una insurgencia dominada por al-Qaeda que simplemente dejar a Siria en paz y dejar que los sirios manejen su propio gobierno?
DAVID McCLOSKEY: SÃ, bueno, quiero decir, no estoy seguro de estar en desacuerdo con esa afirmación. El tipo de pregunta de $ 64,000 sobre Siria, cuando regresas y miras esos primeros dos años, es como, ¿deberÃamos haber hecho más? ¿DeberÃamos haber hecho menos? Porque todos miran lo que pasó y dicen, bueno, no obtuvimos los resultados que querÃamos en ningún aspecto; Assad todavÃa está allà y tienes una insurgencia que estaba cada vez más dominada por sus franjas más radicales. Y entonces, soy de la opinión de que cuando regresamos, cuando miramos lo que sucedió, y especialmente si solo miramos la experiencia de los Estados Unidos de manera más amplia en los últimos 20 años, nosotros, desde un punto de vista muy estrecho, podemos ser bastante efectivos para romper gobiernos. Lo hicimos en Irak, lo hicimos o ayudamos a hacerlo en Libia. Lo hicimos en Afganistán. Pero no somos buenos construyendo cosas que sean representativas. Democracia es una especie de palabra cargada, pero al igual que reconstruir algo a partir de eso, el historial claramente no es bueno. Y mi opinión sobre Siria es que el error fundamental de la polÃtica fue pasarnos los esquÃs sobre lo que dijimos que deberÃa suceder. Cuando, desde un punto de vista geoestratégico, no un punto de vista humano sino geoestratégico, Siria es un paÃs de 22-23 millones de personas, antes de la guerra. No es un interés geoestratégico masivo de Estados Unidos, asà que creo que probablemente deberÃamos haber casado esa realidad con lo que elegimos hacer.
AARON MATÉ:Y en términos de cuál era el interés geoestratégico, y nuevamente, personalmente no acepto la premisa de que tenemos el derecho de derrocar gobiernos extranjeros, sin importar cuál sea nuestro interés, sino simplemente tomar la posición del gobierno de los Estados Unidos de que tenemos el derecho, solo por un segundo, ¿sabes cuál era el interés geoestratégico? Porque tienes a Assad antes de la guerra tratando de jugar un poco a la pelota con los Estados Unidos. Mantuvo y torturó a prisioneros a instancias de la CIA. Hubo conversaciones sobre la apertura con Occidente. Nancy Pelosi, John Kerry vinieron a visitarlo durante la primera Guerra del Golfo; apoyaron el esfuerzo de Estados Unidos. Entonces, hay una historia allà de algunos intentos de comprometerse con Occidente. Y mientras tanto, tienes una guerra que Estados Unidos sabe que está empoderando a al-Qaeda. Entonces, ciertamente no puede ser que nos preocupemos por la democracia porque nuestros aliados, por ejemplo, en este esfuerzo son algunas de las peores dictaduras del mundo, como Arabia Saudita y Qatar. Entonces, ¿fue el hecho de que Siria básicamente está aliada con Hezbolá e Irán? ¿Es eso lo que crees que el principal imperativo estaba aquÃ, o cuál fue el motivo rector?
DAVID McCLOSKEY: Bueno, creo que lo que usted mencionó es sin duda uno de ellos. PodrÃamos tener una discusión mucho más larga sobre si eso, de alguna manera, si eliminar o no a Asaad, si acabas de deshacerte de él, si lo que surgió habrÃa estado menos en lÃnea con Irán y Hezbolá, creo que es una cuestión diferente. Pero creo que ese es sin duda uno de ellos.
Creo que si estuviera pensando más especÃficamente en la forma en que, de nuevo, mi punto de vista, pensamos sobre la polÃtica durante los primeros años de la guerra, creo que fue impulsada principalmente por la sensación de que esto era un ... No creo que se tratara de democracia, necesariamente, pero creo que habÃa una opinión de que la violencia de Assad contra la población siria estaba o habÃa cruzado algún tipo de umbral que no estábamos dispuestos, al menos retóricamente, a tolerar. Y una vez más, estaba llegando después de que todos estos otros estados regionales parecieran que estaban a punto de irse, por lo que hizo que nuestra voluntad de saltar con esta opinión de que deberÃa ir mucho más fácil de hacer.
Entonces, creo que fue, por un lado, esta idea de que tenemos un miembro del Eje de la Resistencia, o como quieras llamarlo, una especie de bamboleo, y una perspectiva a medida que el conflicto empeoraba que él habÃa perdido. Y una vez más, no estoy abordando lo que creo que es claramente la hipocresÃa por parte de, o al menos el hecho de que claramente trabajamos con gobiernos muy poco representativos de todo el mundo si comparten nuestros intereses estratégicos más amplios, eso es claramente un hecho. Pero creo que llegamos a ver su violencia contra los sirios, una vez más, estoy hablando de mi percepción de la forma en que los responsables polÃticos lo veÃan, creo que llegamos a ver eso ya que habÃa perdido su derecho moral a gobernar. Y estoy seguro de que podrÃamos tener una conversación más larga sobre si eso es realmente cierto o no, pero creo que esas dos cosas crearon el combustible en ese momento, para decir que necesita irse.
AARON MATÉ:Mientras tanto, usted hizo que Estados Unidos ayudara a Arabia Saudita a aplastar el levantamiento en Bahrein, donde la Armada de los Estados Unidos tiene la Quinta Flota allÃ. Mira, no tenemos que repetir el perÃodo inicial, pero cuando lo miro, y he recogido esto de su libro y también hablándole hoy, veo que incluso esos primeros meses del conflicto no son exactamente la imagen que nos dijeron, que en realidad hubo violencia contra el gobierno sirio desde el principio. E independientemente de si aceptas esa caracterización o no, simplemente no veo cómo se puede ver que la respuesta a la violencia inicial sea más violencia y miles de millones y miles de millones de dólares en armas que entran en Siria con extremistas entrando, yihadistas que vienen por decenas de miles a través de la frontera en TurquÃa. El propio Joe Biden admitió que los aliados de Estados Unidos estaban financiando a al-Nusra, y que eran los elementos más extremistas.
Joe Biden:Nuestro mayor problema son nuestros aliados. Nuestros aliados en la región eran nuestro mayor problema en Siria. Los turcos eran grandes amigos, y tengo una gran relación con Erdogan, con el que acabo de pasar mucho tiempo. Los saudÃes, los emiratÃes, etc. ¿Qué estaban haciendo? Estaban tan decididos a derribar a Assad y esencialmente tener una guerra de poder entre sunitas y chiÃtas, ¿qué hicieron? Invirtieron cientos de millones de dólares y decenas de miles de toneladas de armas en cualquiera que luchara contra Assad. Excepto que las personas que estaban siendo, que estaban siendo suministradas eran al-Nusra y al-Qaeda y los elementos extremistas de los yihadistas procedentes de otras partes del mundo.
AARON MATÉ:Quiero decir, todo el mundo lo sabÃa. Es de conocimiento común ahora. Entonces, no veo cómo la respuesta a una percepción de violencia temprana por parte de Assad, la respuesta se convierte en violencia masiva que involucra a los gobiernos más poderosos del mundo inundando el paÃs con armas. No tiene sentido para mÃ.
DAVID McCLOSKEY: SÃ. Bueno, simpatizo bastante con ese punto de vista. Creo que se puede, por un lado, argumentar... y de nuevo, volveré a este punto en torno a la ideologÃa que se rompe en los bancos de arena de lo que realmente sucedió en Siria. Se puede argumentar que el régimen de Assad, que yo lo harÃa, es una milicia esencialmente extremadamente despiadada y moralmente reprensible en este momento que ha hecho cosas atroces dentro de Siria, a muchos sirios, y que desde un punto de vista moral lo ha hecho ... desde un punto de vista macro moral ha hecho cosas absolutamente repugnantes para mantenerse en el poder, eso es cierto. También se puede argumentar que Estados Unidos no habrÃa podido afectar ampliamente el resultado de un conflicto allà sin hacer mucho más de lo que hicimos, y mucho más de lo que estábamos dispuestos a hacer. Y como resultado, deberÃamos haber sido más honestos, desde el principio, sobre lo que realmente estábamos dispuestos a hacer y a comprometernos en Siria. Y creo que...
AARON MATÉ:¿DirÃas que también serÃas más honesto sobre a quién estábamos apoyando realmente? Porque la narrativa que obtuvimos públicamente fue que todos estos eran rebeldes moderados, lo que suena ... ahora está bastante claro que ese no fue el caso.
DAVID McCLOSKEY: SÃ, creo que usted profundiza en un buen punto aquÃ. Creo que el patchwork... una vez más, aquà es donde, cuando miraste a todos los grupos que estaban activos en Siria desde el punto de vista de la oposición, en, llamémoslo 2012, que es cuando tuviste la regionalización del conflicto, realmente, creo, comenzando en vigor desde todos los lados: Irán, Hezbolá, pero también el tipo de eje anti-Assad. Y creo que cuando miras la dinámica en el terreno, entonces, podrÃas construir cualquier narrativa que quieras sobre quién estuvo activo y quién podrÃa tener una oportunidad si se le suministran las cosas adecuadas para tener un impacto en el campo de batalla. Y asÃ, se podrÃa señalar a grupos en ese momento que no parecÃan tener ninguna afiliación a al-Qaeda. Y...
AARON MATÉ:¿Alguno de ellos era poderoso y creÃble?
DAVID McCLOSKEY: SÃ. Pero los grupos, y esto es, de nuevo, les daré mi punto de vista aquÃ, los grupos que, en ese momento, eran los más endurecidos en la batalla y tenÃan las mejores personas, tenÃan las mejores fuentes de financiación y estaban reuniendo la energÃa en el terreno eran cada vez más en ese momento grupos yihadistas salafistas. Y esa era una realidad de esa época en el espacio de batalla, donde creo que era increÃblemente caótico y complejo. Y habÃa cientos de grupos que variaban desde algunos conjuntos más organizados, como, en ese momento, con un Ahrar al-Sham o Liwa al-Islam que tenÃa credenciales yihadistas muy salafistas en ese momento dentro de Siria, hasta otros grupos bajo la marca del Ejército Sirio Libre que no lo hicieron. Entonces, creo que en ese momento, nuevamente, simplemente reiteraré, creo que el espacio era lo suficientemente caótico, donde si estabas tratando de elegir un ganador o elegir gente, podrÃas encontrar una respuesta diferente dependiendo de tus nociones predispuestas sobre Assad y lo que querÃas en Siria.
AARON MATÉ:¿Quién, para usted, es el grupo moderado más creÃble, que si hubieran tenido éxito, si hubieran obtenido más apoyo de, digamos, los Estados Unidos y Arabia Saudita, TurquÃa, Qatar, que si hubieran ganado, habrÃan marcado el comienzo de una forma democrática de gobierno?
DAVID McCLOSKEY: Oh, quiero decir, no creo que eso haya estado nunca en las cartas.
AARON MATÉ:Correcto.
DAVID McCLOSKEY: Supongo que lo que estoy diciendo, Aaron, a su pregunta es, creo que habÃa grupos en ese momento que eran actores sirios legÃtimos y que no eran expresamente yihadistas salafistas. No creo que hubiera sido posible para los saudÃes levantar, o para los qatarÃes levantar, un ejército que hubiera sido capaz de derrotar, o que alguna vez hubieran querido levantar un ejército que hubiera sido una oposición sunita moderada a Assad. Creo que para cuando el conflicto empeoró en 2012, 2013, eso ya no estaba en las cartas.
AARON MATÉ:Sé que hubo manifestantes pacÃficos contra Assad. Pero en términos de los grupos armados, ¿hay algún grupo armado en particular que Estados Unidos apoyó que usted considera particularmente creÃble?
DAVID McCLOSKEY: Aaron, sigues preguntando sobre el apoyo de Estados Unidos. Sabes que no puedo hablar de eso.
AARON MATÉ:Oh, cierto, lo siento.
DAVID McCLOSKEY: Sé que no lo sientes tanto.
AARON MATÉ:Es mi trabajo, ya sabes.
DAVID McCLOSKEY: Lo sé, lo sé. SÃ, realmente no creo que pueda responder a la pregunta sobre el lado estadounidense de esa ecuación. Lo que diré es que al principio, algunos de los más, lo que usted llamarÃa los desertores de la FSA, no era obvio. Bueno, permÃtanme decirlo de esta manera. HabÃa cientos y cientos de grupos armados diferentes sobre el terreno, y aquellos grupos que eran definitivamente miembros de la insurgencia que no eran expresamente yihadistas salafistas. Pequeños grupos vecinales. Algunos de los grupos que terminaron en TurquÃa. Pero perdieron bastante rápido en el espacio de batalla de 2012 y 2013 ante los más grandes como Ahrar, Liwa al-Islam, ese tipo de grupos. ¿Tiene sentido eso?
AARON MATÉ:SÃ. SÃ. Y usted ha mencionado a TurquÃa, y es por eso que encuentro confusa esta mezcolanza de grupos. Porque ahora tienes a TurquÃa usando algunos de estos mismos grupos que fueron respaldados por los Estados Unidos y sus aliados, ahora cometiendo crÃmenes contra los kurdos en nombre de TurquÃa. Básicamente, TurquÃa los usa como su fuerza de milicia dentro de Siria. ¿Es justo decir que eso es en lo que se convirtieron muchos de estos grupos, básicamente en un representante de TurquÃa que ahora está cometiendo crÃmenes contra los kurdos, incluidos los kurdos con los que Estados Unidos está aliado?
DAVID McCLOSKEY: SÃ, quiero decir, hasta cierto punto, sÃ. Creo que los turcos tienen un buen ejemplo; en este momento es la relación con HTS [Hay'at Tahrir al-Sham] en Idlib. Los turcos tienen una relación militar con ellos, influencia, los han utilizado como punta de lanza contra Assad, y en algunos casos contra algunas otras milicias kurdas o, lo siento, aliadas de TurquÃa se han utilizado contra grupos kurdos. Entonces, es la polÃtica kurda o, lo siento, la polÃtica turca allà es muy anti-... lo que ellos verÃan, creo, como contraterrorismo y tipo de refugiado. Pero la forma en que definirÃan el lado del terrorismo es expresamente contra los kurdos y las milicias que ven como aliadas con el PKK. Y desde el punto de vista de los refugiados, tratando de evitar que Idlib se extienda a TurquÃa.
Por lo tanto, creo que la polÃtica turca en Siria obviamente no está alineada con la nuestra en muchos aspectos, y han estado muy dispuestos a trabajar con grupos yihadistas salafistas para permitir que el territorio turco sea un punto de tránsito para las personas vinculadas a al-Qaeda, porque creo que ven la destrucción de Assad y de la contención y, con suerte, la destrucción desde su punto de vista de la autonomÃa kurda de facto como el tipo de objetivos principales de su La polÃtica de Siria, y han estado muy, muy dispuestos, creo, a lidiar con el retroceso para lograr esos fines.
AARON MATÉ:Muy bien, casi te he mantenido durante nuestro tiempo acordado. Entonces, entiendo que tendrás que ...
DAVID McCLOSKEY:Todo está bien.
AARON MATÉ: ... y realmente aprecio que sea receptivo a mis preguntas. Sólo tengo dos preguntas más.
Las armas quÃmicas juegan un papel importante en su libro. Me pregunto, ¿ha oÃdo hablar del escándalo de la OPAQ y de estos denunciantes dentro de la OPAQ, que investigaron el presunto ataque quÃmico en Douma en abril de 2018? Esto es mucho después de que usted partió de la CIA. Me pregunto si seguiste esa historia en absoluto, y qué piensas de ella.
DAVID McCLOSKEY: Entonces, solo he visto... No lo he hecho... permÃtanme decirlo de esta manera. He visto los informes de los que estás hablando, pero no he profundizado en ninguna de las pruebas citadas. Mi entendimiento, si estoy recordando a los que usted está hablando, ¿es que hay una lÃnea de argumento que dice que los grupos rebeldes llevaron a cabo el ataque? ¿Estoy pensando en el hilo conductor correcto?
AARON MATÉ:Bueno, sÃ. Ciertamente existe esa teorÃa en muchos casos, incluso en Ghouta en 2013. Pero ciertamente, sÃ, en el caso de Douma, abril de 2018, tienes a estos denunciantes de la OPAQ que dicen que su investigación no encontró evidencia de un ataque con armas quÃmicas. Y estos denunciantes no han dicho que creen que está organizado, aunque esa es la inferencia de su informe. Y ha habido muchos documentos que han salido, incluido el informe original filtrado que esencialmente se mantuvo alejado del público. Pero dice que la conclusión del informe original fue que no habÃa evidencia de un ataque quÃmico en Douma. Y si lees entre lÃneas, están sugiriendo que están abiertos a la posibilidad de que esto haya sido organizado por los rebeldes allÃ, que en ese momento eran Jaysh al-Islam, financiados por Arabia Saudita.
DAVID McCLOSKEY:Quiero decir, no lo he seguido de cerca. Lo sé, si estoy recordando correctamente algunas de las cosas de código abierto al principio del conflicto, obviamente habÃa un deseo por parte de al-Nusra y otros de obtener acceso a las tiendas de armas quÃmicas, ciertamente, un deseo de incriminar al régimen para los ataques, si pudieran. Y entonces, creo que eso ciertamente tendrÃa sentido desde el lado rebelde. Creo que la otra cosa que tendrÃa sentido es que el régimen sirio también lo use. Por lo tanto, no pude hablar de ninguno de los detalles de lo que realmente sucedió, pero basta con decir que la mayorÃa de los ataques con armas quÃmicas que han ocurrido durante la guerra habÃan sido perpetrados por el régimen. Pero eso, por supuesto, en el lado de la oposición, en el lado rebelde, creo que habrÃa muchas razones para tratar de incriminar al gobierno sirio por usarlo también. Por lo tanto, no podrÃa hablar con él desde un punto de vista especÃfico, pero desde un punto de vista de motivación, asà serÃa como lo pensarÃa.
AARON MATÉ:Probablemente no puedas hablar de esto, pero voy a preguntar de todos modos. Obama le dijo a Jeffrey Goldberg en 2016 que James Clapper se acercó a él sobre Ghouta, el ataque quÃmico en Ghouta en agosto de 2013, en el que cientos de personas murieron por sarÃn, que Clapper se acercó a él y le dijo que la inteligencia no era un portazo.
¿Estás al tanto de alguna de esa inteligencia o de cualquier cosa que puedas decir al respecto? Porque esa revelación, en mi opinión, junto con otros informes de personas como Seymour Hersh que informaron, nuevamente, documentos de la Agencia de Inteligencia de Defensa que levantaron sospechas de que al-Qaeda tenÃa un importante programa de producción de sarÃn, que Porton Down, el laboratorio militar británico, habÃa encontrado que las muestras no coincidÃa entre las muestras encontradas en Ghouta y las muestras que se sabe que están en las reservas del gobierno sirio. En términos de que Clapper le dijera a Obama que no es un portazo, una referencia, por cierto, a George Tenet de los infames comentarios de la CIA durante la Guerra de Irak. Entonces, ¿algo sobre eso con lo que puedas hablar?
DAVID McCLOSKEY: Nada especÃfico con lo que pueda hablar, pero puedo ofrecerle un comentario más amplio sobre mi punto de vista sobre el uso de armas quÃmicas por parte del gobierno sirio en el conflicto. Lo que serÃa, comenzaron a usarlos en 2012 y continuaron usándolos durante todo el conflicto hasta y luego después del esfuerzo de desarme con los rusos. Donde, creo, pueden entrar las cosas que estás citando, y de las que no tengo ninguna información especÃfica, pero creo que encajarÃan con las motivaciones, la ideologÃa y el punto de vista de algunos de los grupos rebeldes muy extremos en la Guerra Civil Siria serÃa que, de manera similar al régimen sirio, viendo el uso de esas armas como un método útil de terror y control del campo de batalla y algunos espacios, y francamente, algo para usar por lo que no sentÃan que fueran castigados. Creo que la otra cara de la moneda, los grupos sectarios sunitas que usted ha mencionado, tendrÃan un incentivo similar no solo para usarlo potencialmente, si pudiera, sino también para tratar de hacer que parezca que el gobierno sirio lo ha utilizado en un esfuerzo, particularmente desde el principio, para obligar a la intervención. Y entonces, creo que hay, de nuevo, desde un punto de vista motivacional, creo que todo eso tiene sentido. Pero, ya sabes, no pude hablar de ninguno de los detalles de los que estás hablando.
AARON MATÉ:Entonces, entiendo que su perspectiva es que Siria es definitivamente culpable de algunos ataques quÃmicos en Siria, pero está abierto a la posibilidad de que algunos de estos ataques podrÃan haber sido llevados a cabo por insurgentes, o algunos de estos incidentes podrÃan haber sido organizados por insurgentes dentro de Siria.
DAVID McCLOSKEY: SÃ. Quiero decir, mira, no estoy hablando de eso desde un momento especÃfico... TendrÃa que investigar algunos de los incidentes de los que estás hablando de una manera mucho más estructurada que yo. Porque obviamente, en el libro, tenemos al régimen sirio planeando un ataque quÃmico. Pero creo que desde el punto de vista de la oposición, hablamos de algunos de los grupos que han luchado contra el régimen de Assad, creo que buscarÃan tener esa capacidad. Y creo que, una vez más, no estoy familiarizado con ningún informe que sugiera que pudieron lograrlo, y ciertamente no lo tenÃan en el nivel industrializado que tenÃan los sirios, por lo que cualquier conversación, creo, sobre armas quÃmicas dentro de Siria debe comenzar con el uso de ellas por parte del gobierno, pero creo que estos otros grupos ciertamente tendrÃan el deseo de hacer lo mismo.
AARON MATÉ:Muy bien, bueno, te he desafiado lo suficiente. Entonces, vamos a estar de acuerdo en no estar de acuerdo en algunas cosas allÃ. Vamos a terminar, asà que supongo que sus pensamientos sobre la situación ahora.
Estuve en Damasco en junio, y la gente está sufriendo, la gente está sufriendo.
DAVID McCLOSKEY: SÃ.
AARON MATÉ:Vi la destrucción de Duma destruida por los bombardeos rusos, y la gente no puede reconstruir. Y mucha gente allà culpa a las sanciones de Estados Unidos. Me pregunto si cree que hay algún apetito en Washington para admitir, reconocer básicamente que esta guerra ha terminado, y que es el pueblo sirio ahora el que está sufriendo las consecuencias. Quiero decir, estas sanciones no perjudican a las personas en el gobierno; perjudican a la población. Y sus pensamientos sobre si hay algún cambio bajo la administración Biden para estar dispuesto a cambiar el enfoque, cambiar la polÃtica de Estados Unidos después de 10 años de guerra ha terminado y no logró sus objetivos de derrocar a Assad.
DAVID McCLOSKEY: SÃ, bueno, supuestamente hay una revisión de polÃticas en curso en este momento sobre Siria. Pero me interesará ver si algo realmente tangible sale de eso. El problema con las sanciones, al menos las sanciones césar, hay tantas capas diferentes de sanciones contra Siria que ahora es casi alucinante, es un acto del Congreso, lo que hace que sea complicado de deshacer. Hemos sido bastante desiguales en su implementación.
Pero tiene razón en que el régimen de sanciones que tenemos en vigor en este momento es este tipo de apéndice extraño que se ha parcheado en la polÃtica de Siria en los últimos 10 años y no es realmente ... está contribuyendo, obviamente, al sufrimiento dentro de Siria. Está contribuyendo a las complicaciones que las ONG tienen para obtener ayuda. Es una especie de visión especÃfica de un paÃs y un sector que tiene todo tipo de problemas en cadena asociados; no hace un gran trabajo para llegar a las redes de financiamiento profundo debajo del régimen que continúan apuntalándolo. Entonces, no es como si fuera una herramienta súper efectiva. Por lo tanto, espero que haya un esfuerzo para racionalizarlo de alguna manera, o para llegar a un mejor enfoque de Siria, porque creo que como herramienta para afectar algún tipo de cambio de comportamiento, está claro que el régimen de sanciones realmente no está funcionando.
Y, estoy de acuerdo hasta cierto punto, está teniendo un impacto claramente en los sirios comunes, aunque creo que el tipo de caudismo y el colapso completo del paÃs y la ruptura de la economÃa en un gobierno más señor de la guerra en muchos aspectos probablemente tenga un mayor ... y el colapso de, francamente, la economÃa y el sistema bancario libaneses probablemente esté teniendo un impacto mayor que las sanciones. Pero las sanciones claramente no son una herramienta efectiva para cambiar el comportamiento del régimen o para tratar de deponerlo o algo asÃ. Y esperaba que hubiera más claridad en la polÃtica general cuando y si la administración sale de esta revisión.
AARON MATÉ:Bueno, mira, y esto habla de mi punto más amplio cuando pienso en Siria, es que incluso si piensas que Assad es el diablo, que es peor que al-Qaeda, la guerra conducirá a cosas horribles. Su gobierno está utilizando el viejo armamento soviético y las armas de la era de Vietnam para derrotar a una insurgencia extranjera. Entonces, en el proceso la sociedad se derrumbará. El caudismo estallará. La corrupción aumentará. Todas las cosas horribles. No hay nada positivo que pueda salir de una guerra multimillonaria. Y es por eso que no entiendo por qué incluso ahora que ha terminado, las sanciones, que solo exacerban el impacto de la guerra, continúan.
Y miro a Siria. Sé que antes de la guerra no era un lugar perfecto. Era difÃcil ser un crÃtico del gobierno. Conozco a personas que han sufrido bajo el gobierno sirio. Pero era un paÃs estable. Creo que usted lo sabe, después de haber cubierto Siria. Hay atención médica universal, hay altos niveles de educación, hay autosuficiencia alimentaria. Y ahora miro a un paÃs que tiene muchos escombros y se mantiene deliberadamente en escombros, por, en mi opinión, las sanciones de Estados Unidos por diseño. Por lo tanto, no veo cómo eso puede parecer que es lo mejor para el pueblo sirio.
Esa es mi diatriba final. Te dejaré, David, que nos dejes algunas palabras finales. E incluyendo, por cierto, tengo curiosidad por saber qué vas a abordar a continuación en tu canon de thriller de espÃas.
DAVID McCLOSKEY: SÃ, bueno, permÃtanme cerrar con el primer lanzamiento para el libro, si me permiten Aaron, que es...
AARON MATÉ:Por favor. Por supuesto que sÃ.
DAVID McCLOSKEY:SÃ, creo que independientemente de su punto de vista o su inclinación polÃtica hacia Siria en los últimos 10 años, y espero que también pueda dar fe de esto; tú y yo, estamos de acuerdo en algunas cosas, no estamos de acuerdo en otras, pero ya sabes, espero que a medida que profundizas en el libro, veas que estamos tratando de lidiar de manera bastante realista y honesta con algunas de estas cosas, y desde un nivel humano, dejando de lado gran parte de la polÃtica de alto nivel, espero. Y entonces, espero que alguien que esté interesado en Siria desde cualquier lente, ya sea realmente cualquier lente, que venga al libro y esté interesado en involucrarse con el mundo que se ha creado, porque estoy viendo esto desde el punto de vista de las personas. Entonces, esa serÃa mi súplica a sus oyentes y audiencias. Este es un libro escrito por un ex tipo de la CIA, pero hay muchas cosas aquà que creo que te sorprenderán sobre Siria y sobre la CIA, y animarÃa a cualquier persona con interés en el paÃs a comprometerse con él, con suerte de manera honesta y auténtica.
Y creo que lo que sigue, tengo un esquema más serio, pero estoy trabajando en un libro centrado en Rusia en este momento con un conjunto completamente nuevo de personajes, obviamente un nuevo escenario, y está en la actualidad. Por lo tanto, realmente estoy tratando de tomar algunos de los mismos temas de tratar realmente de manera realista la rivalidad entre Estados Unidos y Rusia, y en particular el conflicto o la guerra de espionaje entre los servicios de inteligencia rusos y la CIA. Y al mismo tiempo tratar de manera realista con la CIA, tanto por todas las cosas maravillosas y buenas que hace como por algunas de las verrugas también. Asà que eso es lo que sigue para mÃ.
AARON MATÉ:Bueno, David, espero que vuelvas a hablar sobre tu libro sobre Rusia. Suena interesante. Y realmente aprecio que te tomes el tiempo, el tiempo extra, también, para hablarme sobre tu nuevo libro.
David McCloskey es un ex analista de la CIA. Su nuevo libro, el thriller de espÃas Damascus Station ya está a la espera. David, muchas gracias.
DAVID McCLOSKEY: Usted apuesta, Aaron. Genial estar contigo.
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